Schweiz
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Nach Monsterdebatte – der Nationalrat stimmt dem AHV-Steuer-Deal mit klarer Mehrheit zu

12.09.18, 11:01 12.09.18, 19:54


Das Wichtigste in Kürze

Der watson-Liveticker aus dem Bundeshaus

Ticker: Der Nationalrat debattiert über den AHV-Steuer-Deal

So kam es zum Showdown

ZUR STUDIE UEBER DIE ENTSCHAEDIGUNG DER BUNDESPARLAMENTARIER, AM DIENSTAG, 23. MAI 2017, ERHALTEN SIE FOLGENDE ARCHIVBILDER ---- Der Nationalrat debattiert waehrend der Sondersession im Nationalrat, am Donnerstag, 4. Mai 2017 in Bern. (KEYSTONE/Anthony Anex)

Der Nationalrat beugt sich am Mittwoch über die Steuervorlage 17. Bild: KEYSTONE

Die Schweiz muss die Steuerprivilegien für internationale Unternehmen abschaffen. Damit hat die Einigkeit über die Steuervorlage 2017 schon ein Ende. Die Unternehmenssteuerreform ist umstritten und könnte auch im zweiten Anlauf scheitern.

Die erste Auflage haben SP, Grüne, Gewerkschaften, unzufriedene Gemeinderäte, von Budgetkürzungen bedrohte Stadtpräsidenten, Bildungspolitiker und Kirchenvertreter im Februar 2017 zu Fall gebracht. Zu einseitig, zu intransparent und zu teuer, befand die grosse Mehrheit an der Urne.

Die Schweiz steht zwar immer noch auf keiner schwarzen Liste. Doch der internationale Druck auf die kantonalen Steuerprivilegien bleibt hoch, die Unternehmen sind verunsichert. Nach der verlorenen Abstimmung lancierte der Bundesrat umgehend eine Neuauflage. Weil der Begriff Unternehmenssteuerreform schon einen Beigeschmack hatte, nannte er diese Steuervorlage 17. Am Mittwoch diskutiert der Nationalrat darüber.

Sozialer Ausgleich

Im Zentrum steht wiederum die Abschaffung kantonaler Steuerprivilegien. Um die betroffenen Unternehmen trotzdem in der Schweiz zu halten, sind neue Vergünstigungen vorgesehen, und zwar für alle Firmen. Dazu gehören etwa Patentbox und Forschungsabzüge. Zudem senken die Kantone die Gewinnsteuern.

Im Unterschied zur Unternehmenssteuerreform III enthält die Steuervorlage 17 auch ein soziales Gegengeschäft. Dieses soll der Vorlage zu einer Mehrheit an der Urne verhelfen. Der Bundesrat stellte die Aufstockung der Familienzulagen zur Diskussion. Damit überzeugte er nicht, weil nur ein Teil der Bevölkerung profitiert hätte.

Die Wirtschaftskommission des Ständerats (WAK) zimmerte stattdessen eine Lösung, die für die AHV eine Finanzspritze von gut 2 Milliarden Franken vorsieht. So hoch werden die gesamten Steuerausfälle durch die Steuervorlage geschätzt.

Im Ständerat ging das noch durch, trotz des Griffs in die Lohntüte und in die Bundeskasse. Für FDP und CVP rückte die dringend herbeigesehnte Unternehmenssteuerreform in Reichweite. Die Linke konnte ihrer Basis Zugeständnisse bei der Altersvorsorge, bei der Dividendenbesteuerung und beim Kapitaleinlageprinzip vorweisen.

Sogar für den unzufriedenen Kanton Zürich hatte man mit einem Abzug auf hohem Eigenkapital eine massgeschneiderte Lösung gefunden. Mit soliden 34 Stimmen brachte Mitte-Links den Deal durch den Ständerat.

Hauchdünne Mehrheit

Die Nationalratskommission hat diese Eintracht letzte Woche empfindlich gestört. Sie stimmte dem Paket zwar ohne wesentliche Abstriche zu, allerdings denkbar knapp mit 12 zu 11 Stimmen. Im Plenum werden alle Spannungen, die im Ständerat noch unter den Teppich des politischen Kompromisses gekehrt worden sind, offen aufbrechen.

Die SVP-Abordnung hatte schon in der kleinen Kammer fast geschlossen gegen den «AHV-Steuerdeal» votiert. Doch dort verfügt sie lediglich über sechs Stimmen. Im Nationalrat hat die Fraktion mit 68 Stimmen ein anderes Gewicht. Doch geschlossen tritt sie nicht auf. Vor allem Gewerbler und Westschweizer unterstützen die Lösung des Ständerats. Die SVP-Fraktion hat sich am Dienstag mit 33 zu 13 Stimmen dagegen ausgesprochen, wie Fraktionschef Thomas Aeschi (ZG) vor den Medien sagte.

Zünglein an der Waage

Widerstand kommt auch aus anderen Fraktionen. Die Grünen sind gegen die formelle Verknüpfung von Steuervorlage und AHV-Zuschuss, Grünliberale und BDP haben grundsätzliche Vorbehalte gegen den AHV-Steuerdeal. Zusammen führen sie bis zu 26 Stimmen für die Gegner ins Feld. Auch bei der FDP gibt es kritische Stimmen gegen den AHV-Deal, etwa Hans-Peter Portmann (ZH) oder Kurt Fluri (SO). Wer von ihnen in der Gesamtabstimmung tatsächlich den roten Knopf drückt, ist offen.

25 Bilder zeigen unsere Classe Politique beim Schaffen in Bern

Damit kommt es auf die Linke an. Abweichler können die Vorlage zu Fall bringen. Einige Fraktionsmitglieder, darunter die ehemaligen Juso-Präsidenten Cédric Wermuth (AG) und Fabian Molina (ZH) haben Parteichef Christian Levrat bereits die Gefolgschaft verweigert. Sie werfen der SP-Spitze vor, nach dem Abstimmungssieg vom Februar 2017 zu wenig herausgeholt zu haben.

Zittern in der Schlussabstimmung

Alternativen zur Lösung des Ständerats liegen auf dem Tisch. Die Grünen möchten Steuervorlage und AHV in separaten Gesetzen unterbringen, über die getrennt abgestimmt wird. SVP, GLP und BDP sehen in der Aufteilung eine Gelegenheit, den AHV-Teil gleich ganz fallenzulassen. Es gibt auch Anträge, mit der Steuerreform das Frauenrentenalter auf 65 Jahre anzuheben, Sans-Papiers von der Sozialhilfe auszuschliessen oder die Entwicklungshilfegelder zu kürzen.

Voraussichtlich wird sich für keine dieser Lösungen eine Mehrheit finden. Entsprechend gross wird am Ende die allseitige Unzufriedenheit sein. Damit ist offen, ob in der Schlussabstimmung eine Mehrheit für die Steuervorlage 17 stimmt. (sda)

Lässt sich mit Kiffen die AHV finanzieren?

Video: srf

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Markus Wüthrich, 5.5.2017
Tolle Artikel jenseits des Mainstreams. Meine Hauptinformations- und Unterhaltungsquelle.

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85
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85Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Schneider Alex 13.09.2018 06:48
    Highlight Steuersenkungen und AHV-Milliarden: Übler Deal!

    In der Schweiz verwildert die direkte Demokratie. Bundesräte und Parteien setzen Volksentscheide ausser Kraft. Richter beseitigen mit dem Völkerrecht die Volksrechte. Und jetzt also kommen die Parteien bis hin zur SVP, um die Demokratie mit einem hybriden, vermutlich illegalen Gesetzes-«Päckli» auszuhebeln. Auf allen Stufen die gleiche Misere: Die Staatsgewalten setzen sich über den Souverän, das Volk, hinweg, tricksen ihn aus, versuchen es zumindest.
    4 1 Melden
  • alex DL 12.09.2018 22:44
    Highlight Letzlich ist es der Versuch einer Erpressung der Stimmbürger. Die Resignation vor dem Aufgabe, komplexe Zusammenhänge und Sachverhalte erklären zu müssen.
    In der Konsumgesellschaft hat Hard-bundling als Verkaufsmasche ausgedient - wie weltfremd muss man sein, darin eine Lösung für politische Themen zu sehen.
    8 0 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:17
      Highlight Vielleicht sollte man etwas von hohen Ross steigen und sich einmal bemühen in den unteren Gefilden die Diskussion zu suchen oder zu verfolgen. Ich glaube bald hier bei Watson hat man bei gewissen Themen eine Blase und vergisst dass in einem demokratischen Prozesse alle mitmachen sollen und damit eine Vielfalt von Meinungen an die Urne drängen.
      So schön eine Demokratie ist so voller Überraschungen kann deren Ausübung sein.
      0 1 Melden
  • Elmas Lento 12.09.2018 22:32
    Highlight Irgendwie verstehe ich das nicht, wahrscheinlich bin ich einfach zu schlecht in Mathe...
    Da sollen wegfallende Einnahmen durch mehr Ausgaben kompensiert werden. Falls mir das jemand erklären kann, das würde ich gerne mal mit meinem Bankkonto versuchen ;-)

    Das es eine Anpassung braucht ist mir ja klar, aber was ist so schwer daran diese kostenneutral zu machen?
    24 0 Melden
  • Pafeld 12.09.2018 22:29
    Highlight FDP-Logik: AVH Reform von Berset war absoluter Quatsch, weil sie AHV und PK "durcheinander" brachte. Also hey, nehmen wir doch einfach zwei noch sachfremdere Themen und mixen die wild durcheinander!

    Diese Reform ist eine der grössten Verarschungen, die sich das Parlament je erlaubt hat. Und gemäss bisheriger Abstimmung sollte sie auch absolut chancenos sein, sofern man der 63-jährigen Durchschnittswählerschaft nicht gehörig Angst macht, dass sie ohne Steuergeschenke für die Superreichen nächstes Jahr keine AHV mehr bekommen würden...
    7 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:23
      Highlight Es gibt kaum Referenden die man als sicher betrachten kann. Und es ist ja sonderbar, dass man da von Angst machen bei der 63-jährigen Durchschnittswählerschaft spricht und gleichzeitig wir im Netz zB sehr viel zur Einheit der Materie liest obwohl diese im vorliegenden Fall nicht geritzt ist, man braucht nur den Art 194 der BV zu lesen. Mir gefällt die Vorlage nicht, aber ich bin nicht so starrsinnig zu glauben, dass sie nicht für einen guten Teil der Bevölkerung aus zwar grundunterschiedlichen Gründen eine positive Note hat.
      0 0 Melden
  • Phrosch 12.09.2018 22:11
    Highlight Liebes Parlament, ich hätte da noch ein paar Fragen:
    Warum müssen wir Bürger das Loch stopfen, das durch die Steuergeschenke an Firmen entsteht?
    Und warum müssen wir auch das „Geschenk“ an unsere AHV zusammen mit den Arbeitgebern selbst bezahlen?
    Warum dürfen wir nicht dem einen zustimmen und das andere ablehnen?
    Und warum sollen wir das als gut ausgewogenen Kompromiss verstehen, wo es doch ein Kuhhandel bleibt?
    Wollt ihr uns für dumm verkaufen?
    8 0 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:26
      Highlight Kompromisse sind nun mal auch Kuhhandel. Geben und Nehmen ob Dir das passt oder nicht. Mir gefällt es auch nicht, aber hey es gibt noch andere als Du oder ich. und in den letzten Jahren hat es doch einige Entscheide gegeben, die nicht ganz nachvollziehbar waren. Für mich ist zB der Rechtsrutsch nicht ganz verständlich, aber er ist Tatsache. Für mich ist es nicht verständlich wie eine SVP auf 2 Hochzeiten tanzen kann, aber sie bekommt die Stimmen der beiden Gesellschaften. Das ist Demokratie.
      0 0 Melden
  • el heinzo 12.09.2018 21:57
    Highlight Was ist eigentlich aus dem, in der Verfassung festgehaltenen, „Grundsatz der Einheit der Materie“ geworden? Ist der nicht mehr relevant?
    8 0 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:28
      Highlight Betrifft, wenn Du Art. 194 der BV genau liest, nicht die Verquickung zweier Geschäfte. Die BV drückt sich da unmissverständlich aus.
      0 0 Melden
  • Fulehung1950 12.09.2018 17:11
    Highlight An die Parlamentarier:

    Das Volk will zwei Vorlagen

    A) eine für die Sicherung der AHV

    B) eine für die Steuern der Multis

    Wenn Ihr weiter verknüpft, kommt Ihr nicht weiter. Es ist zwar blöd, aber eine Tatsache: uns, das Volk, könnt Ihr nicht mit Chrüsimüsi-Gnusch hinters Licht führen.
    117 7 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:17
      Highlight Lass doch das Volk sprechen oder fährst Du die Schiene der SVP und meinst das Volk bist Du und die die gleich wie Du denken?
      Was ist das für ein Demokratieverständnis wenn man die nötigen Mittel um den Volkswillen durchzusetzen hat aber schon im Voraus meint zu wissen wie das Volk stimmt?
      Genau dieses Verhalten macht unsere Demokratie kaputt. Alle wissen immer was Sache ist, alle wissen wie es bei einer Abstimmung rauskommt, das ist doch Mumpitz!
      21 49 Melden
    • Fulehung1950 12.09.2018 21:42
      Highlight FrancoL: in der Regel gebe ich Dir recht. Im vorluegenden Fall ist es aber offensichtlich, dass man uns verarschen will.
      12 0 Melden
    • Kane88 12.09.2018 22:29
      Highlight Das hat nichts mit Parteien zu tun Kollege. Hier geht es darum das man zwei vollkommen unterschiedliche Themen in ein Paket geschnürt hat. Das ist den Stimmbürger für dumm verkauft. Punkt!
      12 0 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 22:54
      Highlight @Oekonometriker; Ja sie, die Politik handelt mitunter rechtswidrig weil diel wohl auch die Basis von Konsenspolitik sein kann und manchmal sein muss. Wir haben hier den krassen Fall einer direkten Verquickung, den ich aber nicht tadeln mag, da die indirekte Verquickung eigentlich noch viel weniger mag, aber sie Dir wohl näher steht weil sie nicht offensichtlich rechtswidrig ist sondern erst beim 2 x Hinschauen und das tut man dann ja nicht unbedingt. Kompromisse verstossen mehr als nur häufig gegen die Einheit der Materie, doch nicht so offensichtlich darum wohl auch geduldet.
      2 12 Melden
    • olmabrotwurschtmitbürli 13.09.2018 01:53
      Highlight Ich bin hin- und hergerissen. Inhaltlich halte ich diesen "Deal" für gute Politik.

      Der Grundsatz der Einheit der Materie wird damit aber schon so grob missachtet wie es nur geht. Die Idee hinter diesem Grundsatz ist ja gerade, dass die Wahlabsicht nicht verfälscht wird, indem man sich zu sachfremden Dingen in einem Paket äussern muss.

      Andererseits ist (transparente) Konsenspolitik anders wohl gar nicht möglich. Man denke an Koalitionsverträge im Ausland.
      1 3 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 08:01
      Highlight Es geht nicht ums Verarschen, ausser Du seihst grundsätzlich der Meinung dass Politiker das Volk verarschen. Diese Abstimmung zeigt vorbildlich wie eine Konsensdemokratie läuft, nämlich NUR mit vielen kleinen und grossen Kuhhandels.
      Ich habe dies schon an anderem Ort erwähnt: Dies hat System und die Bürger mach da bereits in den GV mit, indem sie häufig einen Kuhhandel eingehen oder wenn er nicht zu Stande kommt, der Kuhhandel, Retourkutschen fahren (negativ Kuhhandel).
      0 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 08:03
      Highlight Konsens bei Interessengruppen, das sind Parteien ist nun mal in vielen Fällen ein Geben und Nehmen und bedingt dass man eine Vorlage hat bei der gegeben und eine andere bei der genommen werden kann. Dies muss nicht immer der Fall sein, ist es aber sehr häufig und nicht nur in der Politik.
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 08:05
      Highlight @olma;
      "Der Grundsatz der Einheit der Materie wird damit aber schon so grob missachtet wie es nur geht."
      Studiere einmal die BV in Hinblick auf "Einheit der Materie" und dann begründe nochmals wieso diese "Einheit der Materie" geritzt sein soll. Die Einheit der Materie bezieht sich nicht auf das Verbinden von einzelnen politischen Geschäften.
      1 2 Melden
    • olmabrotwurschtmitbürli 13.09.2018 11:20
      Highlight Art. 194 BV mag nur die Teilrevision regeln. Den Grundsatz der Einheit der Materie kann man aber bei referendumsfähigen Vorlagen auch mit Art. 34 BV (freie Willensbildung und unverfälschte Stimmabgabe) begründen.
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:32
      Highlight @olma; Ist etwas gar weit gesucht den Art. 34 zu bemühen. Was ist hier an der Vorlage verfälscht? was hätten die Parlamentarier nicht verstehen können? Und wenn das Referendum kommt, was ist an der Vorlage unklar oder Irre führend? Null und nichts. 2 Geschäfte wurden wie so viele Male miteinander verquickt und eine Mehrheit der Parlamentarier hat ja gestimmt.
      0 0 Melden
    • olmabrotwurschtmitbürli 13.09.2018 18:46
      Highlight Das Parlament sehe ich nicht als das Problem - die hatten selbst in der Hand zu definieren, worüber sie abstimmen.

      Aber im Falle eines Referendums sehe ich Art. 34 BV tangiert. Angenommen die Vorlage kommt durch. Man weiss trotzdem nicht, ob die Mehrheit der Bevölkerung für das neue Unternehmenssteuerrecht war oder nicht. Oder umgekehrt.

      Man könnte sich aber allgemein die Frage stellen, ob die Einheit der Materie überhaupt ein sinnvolles Prinzip ist. Paketlösungen können ja - wie hier - ein notwendiger Kompromiss sein.



      1 0 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 19:41
      Highlight @Olma, Da bin ich mit Dir ganz klar einig. Das was mir hier im Netz langsam auf den Keks geht ist die Welt fremde Betrachtung von Politik. Politik ist ein Geschäft und ein Geschäft mit Kompromissen, die nicht alle nötig sind aber das kann man ja korrigieren.
      Dein Schlussabschnitt ist perfekt formuliert.
      2 0 Melden
  • kafifertig 12.09.2018 16:41
    Highlight "16:26 Uhr: Lichtblick für die Linke"

    Das ist pervers. Diesen Steuerrevisions-AHV-Kuhhandel kann kein waschechter Linker gut heissen.
    Denn im Kern bedeutet er, dass die Arbeitnehmer mehr für die AHV zahlen müssen, damit den Konzernen, sprich dem Kapital, Steuern ermässigt werden können. Dieser Kuhhandel ist direkt die Umverteilung von arm nach reich!!!
    Wie zum Henker kann die SP das befürworten? Die SP begeht Hochverrat an ihren eigenen Idealen und verprellt so alle ihre Stammwähler, die, wie jeder weiss, keine Konzerneigentümer sind sondern einfache Angestellte und Buäzer.
    76 10 Melden
    • Fulehung1950 12.09.2018 17:13
      Highlight Diese Haltung ist einer der Gründe, warum ArbeiterInnen der SP angewidert den Rücken kehren.
      54 13 Melden
    • simiimi 12.09.2018 18:18
      Highlight Völlig faktenfrei! Wird das Holdingprivileg ersatzlos gestrichen wandern viele gute Steuerzahler ab; diese Ausfälle darf dann die Allgemeinheit übernehmen . Wäre das eher nach deinem Gusto?
      10 41 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:22
      Highlight Meine Güte, denkt doch etwas über den Tellerrand. zB dass bei zwei Vorlagen womöglich nur die von der Linken nicht sortierte Vorlage durchkommt und bei der von links sortierten eine Absage erteilt wird.
      ich finde es nicht gut dass die beiden Vorlagen verquickt werden, bin aber als linker Realist mir auch im Klaren, dass bei einer Aufteilung die linke mit gar nichts dastehen könnte.
      Zudem haben wir ja die Referendumsmöglichkeit, also nichts ist verloren.
      11 26 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:58
      Highlight @Fulehung1950; Quatsch und wieso gehen sie den zur SVP über? weil sie dort die Haltung schätzen?
      Du überschätzt masslos die Denke der durchschnittlichen Wähler.
      Man muss sich einmal auch etwas mit dem Querschnitt durch das Volk befassen, einmal sich die verschiedenen Denkmuster zu Gemüte führen und nicht immer meinen alle hätten die gleiche Durchsicht, die gleiche unfehlbare Sicht der Dinge, wie es einige hier im Netz meinen.
      1 4 Melden
    • Platon 12.09.2018 21:13
      Highlight @Kafifreitag
      😂😂😂 für die Finanzpolitik zählst du dann wieder voll auf die Linke, auch wenn du sonst bloss Feuer und Galle spuckst, wenn du über deren Politik schimpfst. Vielleicht solltest du einmal Prioritäten setzen. Was kostet mehr? a) ein Ausländer der Arbeit sucht oder b) die SVP, der die USR3 zu wenig weit gegangen ist und jetzt immer noch nicht den Hals voll kriegt?
      Immerhin konnte die SP einige Löcher von der USR2 stopfen und mit dem AHV gibt es etwas mehr Umverteilung. Aber wenn man linke Finanzpolitik will, ist man in der Schweiz am falschen Ort, mitunter wegen Leuten wie dir.
      2 2 Melden
  • Oberon 12.09.2018 16:29
    Highlight Das Loch das sie sich gerade graben wird immer grösser.
    Ich hoffe wirklich das da noch einigen richtiggestellt wird.

    Sonst muss ich mich eigentlich nur noch fragen was nach dem Ablehnen an der Urne passiert.
    30 5 Melden
    • Fulehung1950 12.09.2018 17:13
      Highlight Scherbenhaufen gefühlt Nr. 357
      27 1 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:28
      Highlight Die übliche demokratische Neuauflage, so ist das System, zudem kann die Vorlage auch angenommen werden, das ist Demokratie. Es geht mir wirklich langsam auf den Senkel wie hier in der Schweiz mit der Demokratie umgegangen wird. Wir können wählen, können bestimmen, haben die Referendumsmöglichkeit und da meinen einmal die Rechten dann wieder die Linken es werde am Volk vorbei politisiert.
      Nein es wird so politisiert wie gewählt wurde und dies kann alles problemlos durch Initiativen oder Referenden korrigiert werden.
      20 19 Melden
    • Redly 12.09.2018 20:35
      Highlight @Francol: zum CH-Verständnis der Demokratie gehört der Versuch einigermassen Einheit der Materie zu wahren.
      Sonst könnte man ja auch dahin gehen und alle 4 Jahre ein Regierungsprogramm mit allen Vorlagen gemeinsam vorzulegen.
      7 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:34
      Highlight @Redly, Bevor du denn Irrsinn der Einheit der Materie, im Art. 194 der BV, klar geregelt ins Feld führst würde ich den Artikel lesen und verstehen, er zielt NICHT auf die Verquickung zweier Geschäfte, nicht einmal im Ansatz.
      1 2 Melden
    • Redly 13.09.2018 19:27
      Highlight Leseservice: ich habe nicht auf BV verwiesen, sondern auf hiesiges Demokratie-Verständnis. Wenn du es „Irrsinn“ findest, dass Stimmbürger möglichst unverfälscht zu EINEM Thema ihre Meinung abgeben können (statt in Dilemma zw. unabhängigen getrieben zu werden), ist das dein gutes Recht. Ich und viele finden Einheit der Materie eine Basis für gute und faire direkte Demokratie.
      2 1 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 16:03
      Highlight @Redly; dann hält Du nicht sehr viel von der Konsensdemokratie, denn genau diese Konsensdemokratie basiert auf der "Verbindung" von Geschäften um ein Geben und Nehmen zu ermöglichen.
      Bekanntlich ist es ja nicht unbedingt sinnvoll, wenn die eine Seite bei einem Geschäft den Konsens anbietet und dann den Gegenkonsens zu einem späteren Zeitpunkt einfordern will.
      Also ist es logisch dass ein Konsens mit dem Geben und Nehmen in EINEM Akt die tragbare Lösung darstellt. Darum ist die Einheit der Materie in der BV nicht über alle Geschäfte "gefordert", sondern nur in den bezeichneten Fällen.
      0 1 Melden
    • Oberon 14.09.2018 16:49
      Highlight @FrancoL
      In diesem Fall werden mehrere Themen in einen Topf geworfen da kannst du versuchen dies zu verschleiern wie du willst.

      Ich bin auch für Konsens aber dies legitimiert niemanden ganze Bürgergruppen zu ignorieren oder zu benachteiligen.

      Für mich ist die Grenze für Kompromisse schon lange überschritten, dies zu akzeptieren gehört auch zu einer Demokratie.
      1 0 Melden
    • Redly 14.09.2018 17:55
      Highlight @Francol: Konsensfindung ist üblicherweise innerhalb eines Themas. Dein Ansatz entspricht der repräsentativen Demokratie, in welcher alle 4 Jahre eine Regierung gewählt wird und dann nur noch zugeschaut werden kann, was die so tun oder mauscheln.
      Wir haben (oder hatten?) zum Glück direkte Demokratie - und viele stören sich zurecht, wenn diese ausgehebelt wird.
      Solches und repräsentative Demokratie ist für mich gar keine echte Demokratie, weil ich Menschen ernst nehme und keine „alle sind gleich, aber manche sind gleicher“ will.
      1 1 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 18:44
      Highlight @Oberon: Ich denke wenn Du meine Kommentare gelesen hast, dann musst du Dir sehr viel Mühe geben um mir eine Verschleierung anzuhängen. Ich predige immer wieder dass Themen und Geschäfte unterschiedlicher Natur in einer Konsensdemokratie klar miteinander verquickt werden.
      Dann lach im mich ja schon kaputt wenn ich Deinen mittleren Abschnitt lese.
      Wie alt bist Du? Noch nie bemerkt das Politik nie das Wohl der ganzen Bevölkerung sucht oder suchen kann? Es werden bei allen letzten Abstimmungen Gruppen ignoriert oder benachteiligt, das gehört zum Geschäft und zum Leben.
      0 1 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 18:47
      Highlight @Oberon; Dann der Schlusssatz, was soll der ausdrücken? Dass Du das Mass aller Dinge bist? Die Grenze der möglichen Kompromisse ist für mich und manch anderen nicht überschritten, aber ich käme nie auf den Gedanken von Dir zu verlangen dass Du dies akzeptieren musst.
      Zur Demokratie gehört dies auszufechten, auszuloten ob eine Mehrheit diese Grenze als überschritten ansieht oder nicht und dann gilt es dies zu akzeptieren, nicht vorher.
      0 0 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 20:15
      Highlight @Redly; Eben nicht innerhalb eines Themas, da ist die Konsensfindung äusserst schwer und teilweise unmöglich weil Geben und Nehmen nicht einfach machbar sind. Und erst recht hat es nichts mit einer repräsentativen Demokratie zu tun. Ich weiss ja nicht wie Du zB an Gemeindeversammlungen präsent bist (Kern unserer direkten Demokratie) da werden Konsenslösungen über Themata hinweg gesucht und auch gefunden, man kommt bei einem Thema entgegen und erhält dann bei einem anderen Thema wieder Unterstützung. Und sie wird eben nicht ausgehebelt, sie ist nur ausgehebelt wenn man nicht orientiert ist.
      0 1 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 20:19
      Highlight @Redly; Ein beliebter Konsensfindungsprozess an eine Gemeindeversammlung ist zB das Verquicken von Ausgaben und Kürzungen in verschiedenen Themenbereichen. Eine wichtige Ausgabe wird gestützt dafür wird eine andere Ausgabe zurückgestellt. ZB Verquicken on Finanzen/Ausgaben im Schulwesen und Ausgaben zB im Tiefbau. So funktioniert eine intakte und lebendige Demokratie.
      0 1 Melden
    • FrancoL 14.09.2018 20:25
      Highlight @Redly; Ich denke dass Dein Schlusssatz mehr als nur hochnäsig ist, ich arbeiten an der Basis in den Gemeinden in den Bezirken und da wird das Geben und Nehmen über die Parteien hinweg und ohne Angst Themen zu verquicken zum Glück gemacht und wenn Du dies als eine repräsentative Demokratie nennen willst, dann würde ich mich einmal mit dem Wesen der Repräsentativen Demokratie befassen.
      Du kannst aber auch gerne einmal in die Protokolle von Gemeinderatssitzungen oder Stadtratssitzungen lesen und es wird Dir schnell einmal klar dass fast immer Themen übergreifend Entscheide gefällt werden.
      0 1 Melden
  • DerSimu 12.09.2018 14:40
    Highlight Wieder mal ein grosser Rückschlag für die Gleichstellung von Mann und Frau in der Schweiz. Wieder wurde das Rentenalter der Frau nicht angepasst.
    32 24 Melden
    • Besorgter Bürger 12.09.2018 16:16
      Highlight Kein Rückschlag, sondern (wenn schon) Stillstand.

      Aber:
      1. Dies würde den Kuhhandel perfekt machen.
      2. Dies würde ganz sicher ein Referendum provozieren, wie bei der AV2020, die das Volk vor einem Jahr bachab geschickt hat. (Ein Referendum wäre durchaus wünschenswert, dann könnte nämlich der Stimmbürger über den "Kuhhandel" befinden!)
      26 3 Melden
  • Richu 12.09.2018 13:47
    Highlight Die "Verknüpfung" dieser beiden Vorlagen hat bei einer Referendumsabstimmung bei den Stimmbürgerinnen und Stimmbürger absolut keine Chance, angenommen zu werden. Bin überrascht, dass die grosse Mehrheit der Stände- und Nationalräte nicht in der Lage ist, die Volksmeinung richtig zu analysieren!
    89 8 Melden
    • Besorgter Bürger 12.09.2018 16:18
      Highlight Ob es überhaupt zum Referendum kommt, hängt davon ab, ob es ergriffen wird. Bisher hat m. W. noch niemand damit gedroht.
      21 5 Melden
    • Richu 12.09.2018 16:38
      Highlight @Besorger Bürger: Doch verschiedenen Jungparteien, wie die Junge GLP, Junge Grünen und Junge SVP etc. haben schon mit einem Referendum "gedroht". Von den Jungparteien hat bisher einzig die Junge CVP entschieden, kein Referendum zu unterstützen!
      19 1 Melden
    • Besorgter Bürger 12.09.2018 16:52
      Highlight @Richu

      Das ist mir entgangen. Umso besser! Dann kann der Stimmbürger darüber befinden. Offenbar nimmt das Parlament die Drohung nicht allzu ernst.
      20 0 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:30
      Highlight Naja wenn die Jungparteien das Referendum ergreifen wird die Vorlage sicherlich Bach ab geschickt.
      8 13 Melden
    • Richu 12.09.2018 19:47
      Highlight @Franco: Ich glaube, deine Analyse steht auf "wackeligen Füssen", wenn du behauptest, dass diese Vorlage sicherlich "Bach ab geschickt" wird, wenn die Jungparteien das Referendum ergreifen!
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    • FrancoL 12.09.2018 19:52
      Highlight @Richu; Du solltest das Abstimmungsverhalten der Schweizer nicht überschätzen, es hat Ausreisser dabei (zB geführt von Libero), aber die Jungen gehen nach wie vor nicht genügend stimmen und die Jungparteien haben, das sieht man in den Listen nicht gerade einen grossen Rückhalt in der Bevölkerung.
      "Sicherlich" ist zugegebenermassen zu hart formuliert.
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    • Astrogator 13.09.2018 07:40
      Highlight @FrancoL: Nur weil die Mutterparteien das Referendum nicht ergreifen bedeutet das nicht dass ihre Wähler damit einverstanden sind.

      Mir ist völlig egal wer aus welchen Motiven das Referendum ergreift, Hauptsache es kommt an die Urne und ich kann ein "Nein" einlegen.
      2 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 13:55
      Highlight Mag sein dass es dir egal ist, doch so egal kann es nicht sein wenn man nach einem Referendum ruft. Ausser du gehörst zu denen die gerne andere etwas leisten lassen.
      0 2 Melden
    • Astrogator 13.09.2018 14:09
      Highlight @FrancoL: Ich glaube du schätzst die Vorlage falsch ein.
      Die Rechte glaubt fälschlicherweise, ihre Basis würde dem zustimmen weil es um Steuersenkungen geht. Und die Linke glaubt fälschlicherweise, ihre Basis würde dem zustimmen weil wir 2 Milliarden mehr in die AHV zusätzlich zu den Steuerausfällen bezahlen dürfen.

      Wenn das Referendum ergriffen wird, denke ich wirklich es spielt keine Rolle woher es kommt.
      1 0 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 16:29
      Highlight @Astrogator: Sehe das bei einer Referendumsabstimmung etwa so: Die Rechte kann damit rechnen dass ihre älteren Semester wegen der AHV zustimmen UND weil sie wirtschaftsgläubig sind.
      Bei den Linken sieht es ganz ähnlich aus, die älteren Semester könnten ja zur AHV stimmen in der Annahme wenigstens diesen Teil von links bestimmt zu haben. Und es gehen nun mal viele ältere Semester stimmen und viele von ihnen gerade die von links sind ganz pragmatisch und "helfen" der Partei.
      0 1 Melden
    • FrancoL 13.09.2018 18:13
      Highlight @Astrogator; Ich schätze nicht ein ich höre mich um und das nicht bei Watson sondern zB auch meinen Baustellen und über Mittag mit einer ganz anderen Schicht von Menschen. Die Thematik der USTR und der AHV bespreche ich nicht seit Gersten mit meinen Leuten und Bekannten. Dann habe ich auch noch eine klitzekleine kleine Ahnung wie solche Vorlagen gewertet werden. Die durchs Band negative Sicht hier auf Watson ist so wie ich es abschätze eher eine Ausnahme. Das Verquicken der beiden Geschäfte ist vielen die ich kenne nicht unbedingt ein Dorn im Auge, viele nehmen es gar nicht einmal wahr.
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  • Ironiker 12.09.2018 12:55
    Highlight Die erste Abstimmung wurde aus bekannten Gründen abgelehnt. Nun tischt man das gleiche etwas anders formuliert wieder auf. Steuergeschenke für Firmen, Verknüpfung USR/AHV und keine wirkliche Lösung für die AHV.

    Nun ja, Forscher haben herausgefunden, dass ein Regenwurm 200x benötigt, bis er sich etwas merken kann. Mal schauen, wie viele Abstimmungsniederlagen die Politiker brauchen, bis sie es begreifen.

    Leider werden die Politiker, welche mehr den Lobbyisten als dem Volk dienen bei den Wahlen nicht abgestraft. Aber mit den Verlorenen Abstimmungen ist immerhin ein Anfang gemacht!
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    • Oberon 12.09.2018 17:28
      Highlight Weil es unsere Politiker nicht verstanden haben warum die letzte Abstimmung verloren ging. Nun machen sie es im Prinzip noch schlimmer.

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    • FrancoL 12.09.2018 19:34
      Highlight Ich frage mich immer: Wer wählt denn diese Politiker, die da mit Regenwürmern verglichen werden? habt Ihr alles andere Politiker gewählt als die die in Bern sind? Sind eigentlich Wahlen nicht überflüssig wenn man nachher feststellen muss dass man nur die falschen und Unfähigen gewählt hat. Doch mir scheint am Wahltag dass die NR und SR durchaus mit sehr guten Stimmenanteilen gewählt werden, aber vermutlich haben die vielen die da zu Politiker als Regenwürmer betrachten alle nicht gewählt.
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    • Ironiker 12.09.2018 20:45
      Highlight Ich habe die Politiker nicht als Regenwürmer betittelt, sondern ihre Lernfähigkeit mit deren verglichen. Ist nicht das gleiche.

      Und ja, ich reagiere auf solche Politiker. Nachdem die Masseneinwanderungsinitiative unter der Führung der FTP nicht umgesetzt wurde, hatte ich bei der darauf folgenden Wahl keinen einzigen von dieser Partei auf meiner Liste!
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    • FrancoL 12.09.2018 22:11
      Highlight @Ironiker; man kann auch kleinlich sein, aber ob Regenwürmer oder oder die Lernfähigkeit von Regenwürmer ist kaum ein grosser Unterschied und zeigt eine Einschätzung die kaum eine gewachsene Einschätzungsfähigkeit prägt.

      Dann die Abstrafung der FDP, sollten sie dieser Herleitung zur MEI folgen dann haben sie sicherlich auch die SVP und die CVP von der Liste gestrichen, die ersten weil sie kein Referndum ergriffen haben die Zweiten weil sie auch der Umsetzung zugestimmt haben. Dann bleiben nur noch wenige Parteien.
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    • Ironiker 13.09.2018 07:12
      Highlight @FrancoL

      CVP ist für mich wegen dem C im Namen grundsätzlich nicht wählbar. Die SVP wollte ich auch nicht mehr wählen, da es einige Sachen gegeben hat, hinter denen ich definitiv nicht mehr stehen kann.

      Sie haben also mein Dilemma richtig erfasst! Viele Personen welche ich auf meiner Liste hatte, haben die Wahl nicht geschafft. Hast Du nicht enorm viel Geld (wie z.B. Minder), oder stehst bei einer grösseren Partei auf der ersten Wahlliste, dann hast Du keine Chance.

      Unser Parlament bildet so leider nicht die Bevölkerung ab. Wo ist dort die Coiffeuse oder der Migros-Verkäufer vertreten?
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  • Madison Pierce 12.09.2018 11:36
    Highlight Wird schwierig bei den nächsten Wahlen: erachtet man die Parteien als unwählbar, die entweder für Waffenexporte sind oder dem AHV-Steuer-"Päckli" zustimmen, bleiben nicht mehr viele übrig.
    30 3 Melden
    • Astrogator 12.09.2018 14:04
      Highlight Alernativ: konsequent alle Bisherigen von den Listen streichen.
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    • Fulehung1950 12.09.2018 14:28
      Highlight Ich glaube mehr als PdA und AL bleibt wirklich nicht, es sei denn es komme bis dann noch eine marxistisch-linistische Liga hinter dem Busch hervor.

      Spass beiseite: es wird schwer, einer Partei das Vertrauen zu schenken
      20 2 Melden
    • Madison Pierce 12.09.2018 19:42
      Highlight Die GLP scheint die Rettung zu sein. Gegen Waffenexporte und gegen "Päckli"-Lösungen.

      Schau mir deren Kandidaten vor den nächsten Wahlen bestimmt genauer an.
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  • Astrogator 12.09.2018 10:41
    Highlight Ich hoffe immer noch auf das Referendum um das ganze an der Urne versenken zu können. Die SVP und FDP können wieder mal das Volk abzocken und die SP hilft sogar noch dabei.
    26 8 Melden
  • Chääschueche 12.09.2018 10:31
    Highlight Lieber Herr Beat Jans (SP)

    Ich wünsche eine genaue Erklärung zu dieser aussage:

    "Ihr sind die Steuerprivilegien der Millionäre wichtiger als eine ausgewogene Vorlage, von der alle profitieren können."

    Inwiefern soll der 0815 Arbeiter profitieren wenn dem Staat plötzlich 4 Mrd. fehlen.
    Die Firmen bezahlen es nicht. Der Bund wird sich nicht um 4 Mrd. Pro Jahr schlansparen.

    Also sind Sie nicht besser als die SVP Leute die Sie kritisieren. Bezahlen wird so oder so der Hart Arbeitende Schweizer Durchschnittsbürger. Höhere Sozialleistungsbeiträge, höhere MwSt oder durch andere super Ideen.

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    • Fulehung1950 12.09.2018 14:37
      Highlight Das ist genau das „Mogel“ an dieser Packung!

      Es ist doch folgendes angedacht:

      Wir nehmen 2 Mrd. weniger Steuern ein von den Multis. Und mit diesen weniger Einnahmen füllen wir die AHV.

      So gehen Nullsummenspiele der Politiker. Bei mir ist das ein Doppel-Minus. Und weil das der Politiker zwar weiss, aber nicht sagt, füllt man die AHV

      mit 0,15 Arbeitnehmer Mehrbeiträge
      mit Geldern aus der MWST
      mit 300 - 400 Mio. aus der Bundessteuer

      Natürlich kommt noch 0,15 % Arbeitgeber Beitrag dazu. Den Rest bezahlt grossmehrheitlich der Bürger und Steuerzahler.
      27 2 Melden
  • Mario Conconi 12.09.2018 10:28
    Highlight Zzm Glück habe ich mich schon bei meinem allerersten Monatslohn mit dem Thema Altersvorsorge befasst und spare mir selber eine Vorsorge zusammen!

    Es wird erst eine Lösung gefunden werden, wenn es bereits 5vor12 ist...
    13 3 Melden
  • Besorgter Bürger 12.09.2018 09:54
    Highlight Die Verknüpfung dieser zwei Vorlagen (Steuervorlage 17, Finanzierung der AHV) ist in der Tat inakzeptabel. Selbst wenn ich (käme es zu einem Referendum) unter Umständen sogar beiden Vorlagen einzeln zustimmen würde, so möchte ich doch die Möglichkeit haben, mich mit jedem dieser doch ziemlich wichtigen Themen einzeln auseinanderzusetzen.
    168 13 Melden
    • antivik 12.09.2018 11:00
      Highlight Eigentlich erstaunlich, dass sich die Mehrheit der Parlamentarier daran nicht stört und die Bundesverfassung missachten.
      (BV 194 besagt, die Teilrevision muss die Einheit der Materie wahren.)
      59 11 Melden
    • Triumvir 12.09.2018 11:06
      Highlight Stimmt. Ich bin wohl das erste mal in meinem Leben mit einem Antrag der SVP im Parlament 100 Prozent einverstanden. Wie soll man als Stimmbürger einen vernünftigen Entscheid treffen, wenn man über zwei komplett sachfremde Themen in einem "Päckli" abstimmen muss? Offenbar kennen gewisse National- und Ständeräte den Grundsatz der Einheit der Materie nicht...
      15 7 Melden
    • Asmodeus 12.09.2018 11:10
      Highlight Ich hätte nicht gedacht, dass ich jemals einem besorgten Bürger in irgendetwas zustimmen würde.
      23 4 Melden
    • RatioRegat 12.09.2018 11:52
      Highlight @antivik: Art. 194 BV bezieht sich auf Teilrevisionen der Verfassung, nicht auf die Revision von Bundesgesetzen.

      Unabhängig davon ist der Kuhhandel abzulehnen. Ich sehe nicht ein, weshalb die nach OECD-Regeln unzulässigen Steuervorzüge nicht einfach ersatzlos gestrichen werden können. Vertretbar wäre allenfalls noch, die Streichung der unzulässigen Vorteile durch andere auszugleichen. Unverständlich ist mir aber, weshalb wir den Firmen 2 Mia. Franken hinterherwerfen sollten.
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    • swisskiss 12.09.2018 12:09
      Highlight antivik: Eine Streichung, Aenderung oder Schaffung eines Verfassungsartikel durch ein Bundesgesetz ist KEINE Revision.

      Genausowenig ist eine Verknüpfung einzelner Sachvorlagen zu einem Abstimmungspaket ein Bruch der Materiewahrung. Dieses" Wahren der Materie" bezieht sich auf Initiativen oder Gesetzvorlagen, die geltendes Recht ( national oder zwingendes Menschenrecht ) missachten.
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    • kafifertig 12.09.2018 16:43
      Highlight Deswegen würde ich beim Referendum ein Nein einlegen, selbst dann, wenn ich beide Dinge befürworten würde.
      Es ist eine Schweinerei, wenn die Einheit der Materie bei Abstimmungen verletzt wird. Erst recht, wenn es eine Abstimmung im Parlement betrifft.
      13 3 Melden
  • kafifertig 12.09.2018 09:33
    Highlight Wozu debattieren die Parlamentarier eigentlich?
    Es habe fast alle von ihnen ja eh schon längst ihre Stimme an die sie aushaltenden Lobbyisten verkauft.
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  • Posersalami 12.09.2018 09:24
    Highlight Ich verstehe nicht, was es zu diskutieren gibt. Die Vorlage ist rundum abzulehnen. Dem AHV Teil würde ich durchaus zustimmen, es ist klar dass es nicht ohne mehr Geld geht. Aber den Unternehmern gleich noch 2 mia in die Tasche zu stopfen, DAS geht nicht!
    31 3 Melden
    • FrancoL 12.09.2018 19:47
      Highlight Nun das ist doch relativ einfach. Nimm die Vorlage auseinander.
      Der AHV-Vorlageteil alleine kommt die durch im Parlament? Wohl kaum.
      Die Steuervorlage alleine kommt die durch beim Parlament? Eher. dann können wir noch das Referendum gegen die Steuervorlage erzwingen und bist Du da sicher das im Volk diese Bach ab geschickt wird? Ich bin da nicht so sicher.
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  • Alter-Sack 12.09.2018 08:50
    Highlight Bei vielen SVP Politikern nerve ich zu oft, wenn sie ihre "wohlüberlegten" Silben über ihre Lippen jagen. Aber man muss dieser Partei auch zugestehen, dass sie die Schweiz schon mehrfach vor Unheil bewahrt haben. Ich hoffe, dass es ihnen auch diesmal wieder gelingen wird! Man kann bei beide Vorlagen dafür oder dagegen sein, aber niemals als Paket!
    12 21 Melden
    • Besorgter Bürger 12.09.2018 16:26
      Highlight Es wird der SVP nicht gelingen, und die SVP wird auch kein Referendum lancieren, das weiss ich schon jetzt. Falls ein Referendum gibt, dann von Linksaussen zusammen mit GLP und BDP.

      Letztlich profitieren die Unternehmer in der SVP und das Grosskapital von der Steuersenkung. Was die SVP stört an der Vorlage ist bestenfalls der Zustupf für die AHV.
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