Sie haben den Fussball in Argentinien als Opium fürs Volk bezeichnet. Wird das ganze Land nach einem Sieg gegen Deutschland im WM-Final benebelt sein?
Dieter Meier: Für die Nationalmannschaft ist es schon ein grosser Sieg, dass sie überhaupt den Final erreicht hat, mit sehr minimalistischen Leistungen und viel Glück. Allerdings neigen die Argentinier wie ihr Caudillo Juan Perón zum kollektiven Grössenwahn. Sie sind überzeugt, dass sie den Final dank ihrer Cleverness erreicht haben. Eine Niederlage wäre eine Enttäuschung, aber keine nationale Katastrophe wie im traumatisierten Brasilien. Umgekehrt würde der Weltmeistertitel zu einer Euphorie führen, die für die Nation und ihre Volkswirtschaft nicht unbedingt positiv wäre.
Es droht die schnelle Ernüchterung. Argentinien ist von einem erneuten Staatsbankrott bedroht, wenn es sich nicht bis zum 30. Juli mit seinen Gläubigern einigt.
Man kann die Folgen eines solchen Bankrotts nicht abschätzen, das ist eine hoch komplexe Angelegenheit. Ich kann den Standpunkt jener Gläubiger aber gut verstehen, die nicht einfach auf 80 Prozent ihrer Guthaben verzichten wollen. Sonst könnte jeder Staat endlos Kredite aufnehmen und sich dann für insolvent erklären. Das wäre besser als Gelddrucken.
Sie meinen die als «Geier» beschimpften US-Hedgefonds, die vor Gericht erfolgreich auf die Rückzahlung ihrer gesamten Guthaben geklagt haben. Während andere Gläubiger nach der letzten Staatspleite 2001 einem Schuldenschnitt zugestimmt hatten.
Viele waren total sauer, sie fühlten sich verschaukelt. Sie hatten aber nicht die Mittel wie der Milliardär Paul Singer, der zehn Jahre lang prozessieren konnte. Der verstorbene Präsident Néstor Kirchner, der ihnen den Schuldenschnitt aufzwang, hat ja nur gelacht und gemeint, wer Argentinien Geld gebe, sei selber Schuld. Er würde Argentinien niemals Geld geben.
Wieso kam Kirchner damit durch?
Er hatte das unglaubliche Glück, dass die Rohstoffpreise nach seinem Amtsantritt 2003 exorbitant gestiegen sind. Der Staat nimmt den Farmern durch so genannte Retenciones 35 Prozent der Ernte weg. Ernte, nicht Gewinn nach Steuern! Durch dieses und weitere Mittel, die eigentlich die Wirtschaft schädigen, hält sich der Staat am Leben und finanziert sein Umverteilungssystem. 35 Prozent der Bevölkerung sind nicht produktiv. Sie sind arbeitslos oder beim Staat beschäftigt. Von ihm bekommen sie Geld, um zu konsumieren. Dieses System ist dazu verurteilt, immer wieder Pleite zu gehen. Unabhängig davon, wie die Wirtschaft läuft.
Aus welchem Grund?
Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Fabrik, und 30 bis 35 Prozent der Angestellten kommen permanent nicht zur Arbeit. Wobei es in Argentinien weder die entsprechenden Arbeitsplätze noch gut ausgebildete Leute gibt. Das ist das eigentliche Problem: In Argentinien gibt es keine Wirtschaftskrise, sondern eine systemische Staatskrise, hervorgerufen durch das Umverteilungssystem. Die Menschen, die davon profitieren, stecken bereits in der dritten Generation darin fest. Bis zur hohen Inflation der letzten Jahre ging das einigermassen gut. Sie gehörten zum unteren Mittelstand, besassen ein Auto, gingen nach Brasilien in die Ferien.
Wie kann ein solches System funktionieren?
Die Peronisten, die das Land seit dem Zweiten Weltkrieg dominieren, sind keineswegs dumm. Der argentinische Wahnsinn hat Methode. Man will möglichst viele Leute in die Abhängigkeit des Umverteilungssystems bringen, denn sie sind das todsichere Wahlvolk, das für die Peronisten kämpft und weitere Leute für diesen Kampf rekrutiert. Im Sinne der Machterhaltung machen sie das völlig richtig.
Ist der Peronismus also die Wurzel allen Übels?
Nein, das war die totale Verantwortungslosigkeit der argentinischen Oberschicht, bevor Juan Perón 1946 Präsident wurde. Ein paar hundert Familien hatten sich das ganze, enorm fruchtbare Land unter den Nagel gerissen. Sie übernahmen nie Verantwortung für den Staat, brachten ihr Geld ins Ausland, lebten wie Gott in Frankreich, in unglaublichem Luxus. Sie sorgten weder für ein vernünftiges Parteiensystem noch für ein gutes Bildungs- und Gesundheitssystem. Es waren früharistokratische Zustände. Die Menschen auf dem Land wurden teilweise wie Leibeigene behandelt. Für mich arbeiten Leute, die das noch erlebt haben.
Und dann kam Perón.
Er war ein gewiefter Populist, der genau diese Menschen ansprach, die von der Oberschicht schlecht behandelt wurden. Doch das von ihm geschaffene System hat sich zu einer Machterhaltungsmaschine verselbständigt, mit neuen politischen Oberschichten, die ebenfalls enorm reich wurden. Jeder argentinische Präsident verliess das Amt als Milliardär. Der ehemalige Staatschef Carlos Menem soll inzwischen zwei Milliarden besitzen.
Warum ändert sich nichts?
Der Fluch Argentiniens ist sein unermesslicher Reichtum. Wenn das populistische Umverteilungssystem sich nicht immer wieder von einer Pleite zur nächsten durchwursteln könnte, dann hätten die Argentinier schon lange gemerkt, dass es nicht funktioniert. Das gleiche Prinzip erleben wir in Venezuela oder Russland. Wladimir Putin hat kein Interesse an der Entwicklung des Landes. Seine pseudo-diktatorische Regierung würde nicht funktionieren in einem demokratischen, wirtschaftlich entwickelten Staat. Auch bei Putin hat der Wahnsinn Methode.
Dabei war Argentinien einmal eines der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt.
Das war so. Nach dem Zweiten Weltkrieg etwa profitierte das Land von seiner funktionierenden Landwirtschaft. Doch ein Argentinien mit einer blühenden Wirtschaft kann nicht im Interesse der regierenden Potentaten sein. Wer in Argentinien eine gute Stelle hat, ist kein Peronist mehr. Warum also soll man solche Arbeitsplätze schaffen?
Trotzdem engagieren Sie sich stark in Argentinien. Sie züchten Rinder, produzieren Wein und seit neustem Baum- und Haselnüsse. Warum tun Sie sich das an?
Ich muss mich mit dem System arrangieren, meine Produkte unterliegen auch den Retenciones. Aber ich kann einigermassen überleben. Und ich glaube an Argentinien und die Argentinier. Es ist ein wunderbares Land mit wunderbaren Menschen. Sie müssten einfach erkennen, dass der Peronismus systembedingt immer wieder in den Bankrott führt. Aber das ist schwierig, wenn 30 bis 35 Prozent der Leute davon abhängig sind.
Gibt es Hoffnung, dass sich in absehbarer Zeit etwas ändert?
Wahlen werden keine Folgen haben für das korrupte System. Man nimmt es zur Kenntnis, es gilt als Normalität. Aber an dieser Bereicherung geht das Land nicht zugrunde, sondern an der populistischen Umverteilung. Und an der Tragödie, dass es kaum Investitionen gibt und Investoren immer wieder abgeschreckt werden. Die argentinische Tochter des spanischen Erdölkonzerns Repsol etwa wurde handstreichartig verstaatlicht. Patagonien hat unglaubliche Bodenschätze an Öl und Gas, aber wegen der Rechtsunsicherheit will niemand investieren.
Das hört sich fast so an, als wäre Argentinien nicht reformierbar.
Das stimmt leider. Man schimpft bei uns viel über Néstor Kirchner und seine Ehefrau, die heutige Präsidentin Cristina. Sie haben viele Fehler gemacht, doch das System, das sie geerbt haben, ist dermassen zementiert, dass man es nur mit drastischen Massnahmen verändern könnte. Es braucht eigentlich ein Wunder. Eine Überfigur müsste auftauchen, eine Art Mandela, der dem Land glaubhaft erklären kann, dass es harte Zeiten durchmachen muss, um zu genesen.
Könnte die Erneuerung nicht von unten erfolgen, durch die Zivilgesellschaft?
Eine Zivilgesellschaft kann nicht entstehen, weil sie immer wieder aufläuft an der riesigen Masse von Menschen, die vom Peronismus ernährt werden. Er gibt ihnen alles, Essen, Wohnungen, Schulbildung für die Kinder, ein Auto, sogar gratis Fussball. Die Argentinier können und um die Uhr Fussball aus der ganzen Welt verfolgen. Sie kennen jeden Spieler aus jeder bedeutenden Liga.
Und dennoch bleiben Sie dem Land treu?
Argentinien hat sein Potenzial noch gar nicht richtig ausgeschöpft. Der wahre Reichtum steht erst noch bevor. Ich habe Patagonien erwähnt. Argentinien hat Millionen Hektaren Grasland. Es sind Böden, die zu wenig gut sind für die Landwirtschaft. Die einzige Möglichkeit, etwas Essbares daraus zu entwickeln, ist die Viehzucht. Die Perspektiven sind rosig angesichts der wachsenden Weltbevölkerung und der steigenden Rohstoffpreise. Die landwirtschaftlichen Böden sind das Gold Argentiniens, mit einer Ausnahme: Dieses Gold versiegt nicht, es wächst immer wieder nach.
Nochmals zurück zum Fussball: Wie beurteilen Sie die Chancen Argentiniens im Final?
Wenn Argentinien ein frühes Tor schiesst, kann es sich in einen Spielrausch steigern. Dann wird es auch für eine perfekt aufgestellte Mannschaft wie Deutschland nicht einfach. Wenn aber Argentinien früh ein oder zwei Tore kassiert, ist es schnell eine relativ unorganisierte Mannschaft. Sieben deutsche Nationalspieler sind beim gleichen Klub unter Vertrag. Die argentinischen Topspieler sind über die ganze Welt verstreut. Sie kommen jeweils für ein paar Länderspiele zusammen und sind nicht eingespielt. Auf dem Papier müsste Deutschland gewinnen, sie haben hervorragende Spieler, ihr Goalie ist der beste der Welt. Jener von Argentinien ist nicht sattelfest.
Obwohl Sergio Romero zwei Penaltys gegen Holland gehalten hat?
Also bitte, das ist doch eine Lotterie!
Was ist mit Lionel Messi? Argentinien hat ein schwieriges Verhältnis zu seinem Superstar.
Es ist eher umgekehrt: Messi wurde mit seiner Familie faktisch nach Barcelona vertrieben, weil kein Klub etwas gegen seine Wachstumsstörungen unternehmen wollte. Seine Eltern waren arm, sie haben den Fussballklub Boca Juniors in Buenos Aires geradezu angefleht, ihnen zu helfen, doch ohne Erfolg. Dabei war Messi schon als Knabe offenkundig ein Genie. Barcelona hat seine Therapie bezahlt, dadurch ist er nicht kleinwüchsig geblieben. Seine Heimat aber hat ihn weggeschickt. Kein Wunder, hat er ein gespaltenes Verhältnis zum argentinischen Fussball.
