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Hollywood hat's bereits getan: Im Film «Transcendence» wird Johnny Depps Gehirn auf einen Computer geladen. 

Forscher will Gehirne hochladen: «Wir wären nicht mehr an unsere Körper gebunden und könnten Verstorbene zurückholen»

Der Hirnforscher Randal Koene ist überzeugt, dass wir unsere Gehirne künftig auf Computer hochladen werden. Im Interview erklärt er, welche Vorteile ein Leben ohne Körper für uns Menschen hätte.

Christoph Kummer / Nordwestschweiz




Herr Koene, ist es die Aussicht, unsterblich zu werden, oder was motiviert Sie bei Ihrer Forschung?
Randal Koene: Der Hauptgrund für mein Interesse am Mind-Uploading ist nicht die Lebensverlängerung. Mein Interesse kommt aus zwei verschiedenen Richtungen: Zum einen ist das der Wunsch, unsere mentalen Kapazitäten zu erhöhen. Zum anderen der Wunsch, die menschliche Spezies über die kleine Nische heraus zu entwickeln, welche uns die natürliche Selektion zugewiesen hat. Mit anderen Worten: um uns für neue Herausforderungen und für neue Umgebungen anzupassen.

Wie das Weltall?
Ja. Menschen sind eigentlich nicht dafür gemacht, im Weltall oder in Methan-Atmosphären zu leben, ebenso wenig, um extrem grosse Distanzen zu reisen.

Doch wie würden wir im Weltraum oder auf anderen Planeten leben? Als Roboter?
Wir wären nach erfolgreichem Mind-Uploading nicht mehr an unsere Körper gebunden, sondern könnten in völlig lebensfremden Umgebungen existieren.

Ähnlich wie im Film «Avatar», wo ein Mensch mittels Mind-Uploading in die Haut eines Aliens schlüpfen kann?
Ja, so ungefähr.

Doch würde das Mind-Uploading überhaupt funktionieren? Das Problem ist doch folgendes: Sagen wir mal, jemand bildet mein Gehirn digital nach – ich würde sagen, das bin nicht ich, sondern das ist eine Kopie von mir.
Es gibt verschiedene Methoden des Mind-Uploading, und manche davon umgehen dieses Problem. Zum Beispiel können Sie sich vorstellen, dass Mind-Uploading durch einen Prozess von stückweisem Ersatz stattfindet: Man entwickelt eine Neuroprothese für einen Teil des Gehirns, setzt sie an die richtige Stelle, testet, ob sie gleich wie die originale Schaltung funktioniert, dann entfernt man die biologische Version des Stücks. Dann wird alles mehrfach wiederholt. Wenn man die Stücke klein genug macht, ist der Prozess nicht viel anders als beim natürlichen Wandel im Gehirn, etwa wenn Neuronen absterben. Man erreicht die Schwelle, wo der Wandel nicht mehr wahrnehmbar ist.

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Randal Koene: Der Niederländer ist Chef-Wissenschafter der «2045 Initiative», die es sich zum Ziel gesetzt hat, das Gehirn auf einen Computer hochzuladen und den Menschen so unsterblich werden zu lassen. Ausserdem ist er an verschiedenen Neurotechnologie-Firmen beteiligt. Davor war er Professor am University’s Center for Memory and Brain in Boston.

Da kommt das Problem des Bewusstseins ins Spiel. Wo das liegt und wie es entsteht.
Wenn Sie das Bewusstsein in einem gefrorenen See verlieren und gerettet werden ohne messbare Hirnaktivitäten und dann nach einer Stunde wiederbelebt werden – ist Ihr ursprüngliches Selbst verschwunden? Falls nicht, was unterscheidet dies davon, wenn ein Teil Ihres Gehirns durch gleichzusetzende Hardware ersetzt wird und wieder angeschaltet wird? Und falls das keinen Unterschied macht … wieso wäre es anders, wenn man die gesamte Hardware ersetzen würde? Ich behaupte nicht, dass ich alle Antworten zu diesen Fragen kenne, aber ich denke, sie verdienen es, dass man über sie nachdenkt.

Wie würden Sie denn konkret vorgehen, um ein Gehirn «hochzuladen»?
Ich sehe zwei Szenarien. Eines, das vielleicht in ein paar Jahrzehnten möglich ist, und eines das in weiter Zukunft liegt. Beim ersten erhält der Patient einen Cocktail injiziert, der mehrere Milliarden mikroskopische, kabellose, frei schwebende neurale Schnittstellen, der die neuralen Aktivitäten misst. Diese Informationen helfen dabei, die Neuronen zu klassifizieren, ihre Kategorie, die Antwortfunktion und sogar Teile der funktionellen Verbindungen zwischen Neuronen zu identifizieren.

Und dann?
Der nächste Schritt besteht darin, die tatsächliche Verbindung zwischen Neuronen im Detail zu erfassen – das sogenannte Konnektom. Die Strukturen und Funktionen müssen dann fortlaufend in ein funktionelles Modell übertragen werden. Wenn dies idealerweise alles in-vivo geschieht, erreicht man, was die Ingenieure lieben, nämlich Designs, die stückweise getestet und mit dem laufenden Original verglichen werden können – das ist ein viel besserer Ansatz, als ein gigantisches, hochkomplexes System zu bauen und dann auf «Los» zu drücken und zu hoffen, dass alles funktioniert. Dann könnte man zum Beispiel die Ersatzteile Stück für Stück einsetzen oder das nachgebildete Gehirn separat erstellen.

«Wir könnten verstorbene ins Leben zurückholen.»

Randal Koene

Und wie sieht Ihr späteres Szenario aus?
Nachdem wir genug Erfahrung mit der Entwicklung und Benutzung neuraler Prothesen gesammelt und Mind-Uploading an Tieren und Menschen durchgeführt haben, werden wir genug über die Systeme des Gehirns gelernt haben, um zu entscheiden, was Sinn ergibt oder nicht. Das bedeutet, es wäre möglich, nur von der Form der Neuronen und Synapsen deren funktionellen Modelle und ihre Position im Konnektom herzuleiten.

Wäre es dann auch möglich, Verstorbene ins Leben zurückzuholen?
Ja, aber das Gehirn müsste natürlich konserviert worden sein.

Der Wiederauferstandene hätte aber keinen Körper.
Wir wissen bereits, dass sich der menschliche Geist an diverse körperliche Inputs und Outputs anpassen kann. Das geht von einer fast kompletten Bewegungsunfähigkeit, die etwa Stephen Hawking einschränkt, bis zur körperlichen Verlängerung, die man als Kajakfahrer oder als Pilot einer ferngesteuerten Drohne erlebt.

Wann wird das erste menschliche Hirn «hochgeladen»?
Wir sind noch weit von diesem Ziel entfernt. Momentan geschieht all die harte Arbeit im Bereich der Neurotechnologie. Durch die Entwicklung von immer besseren optischen Stimulationen und Aufnahmemethoden, durch grosse Mengen an Elektroden und durch kabellose, mikroskopische neurale Schnittstellen werden grosse Fortschritte in funktionalen Aufnahmen erzielt.

Fängt man da klein an, etwa mit einem Tierhirn?
Ich denke, es wäre möglich, ein Projekt zu starten, welches das Mind-Uploading an einer Fruchtfliege bis 2020 möglich macht. Falls das funktioniert, startet das Rennen darum, dasselbe an menschlichen Hirnteilen oder ganzen Gehirnen zu vollziehen.

Viele Menschen würden Sie wohl als Spinner bezeichnen. Und es gibt zahlreiche Forscher, die sagen, dass Mind-Uploading nie möglich sein wird.
Das wird sich zeigen. Ich denke aber nicht, dass diese Ansicht die Bemühungen stoppen wird. Der Bedarf in der Medizin für neurale Prothesen wird es geben. Und auf diese Prothesen werden immer komplexere folgen. Wenn wir diese Entwicklung durchlaufen, werden wir herausfinden, was geht und was nicht – und ob Mind-Uploading tatsächlich funktioniert.

Die Implikationen des Mind-Uploading wären immens. Wo sehen Sie die Gefahren?
Die Gefahren liegen wie üblich in den vielen kreativen Wegen, die sich Menschen vorstellen können, um eine Technologie zu missbrauchen. Der Zugang zu Hirndaten bringt eine Fülle an Fragen zum Eigentum mit sich, Fragen zu Rechten, zum Zugang und zur Benutzung. Wir sind dem schon im Bereich der DNA begegnet und werden mehr und mehr mit solchen Problemen konfrontiert.

Das Problem wäre wohl auch, dass es sich nur die reicheren Menschen leisten könnten. Unsterblichkeit würde zu einer Frage des Geldes werden.
Ja, der Zugriff auf die Technologie ist ein grosses Thema. Uploading müsste wie eine grosse medizinische Behandlung angesehen werden, welche idealerweise allen offen steht. Dafür braucht es ein gut organisiertes Gesundheitssystem. Natürlich ist das eine finanzielle und politische Sache.

Was unterscheidet eigentlich Ihre Arbeit von der des Human Brain Project in Lausanne? Die wollen ja auch ein menschliches Gehirn im Computer nachbauen.
Ich möchte ein spezifisches Hirn nachbauen, also eine Emulation. Was die Forscher am Human Brain Project erstellen, ist eine Simulation, ein Modell, das aus statistischen Daten aufgebaut ist, welche von vielen verschiedenen Tierhirnen gesammelt wurden, und das eine riesige Anzahl an Parametern aufweist. An keiner Stelle des Modells wird erklärt, wie genau die Schaltung im Gehirn des Tieres X funktioniert oder wie diese mit dem Verhalten von Tier X zusammenhängt. Besser wäre es, Daten nicht mehr aus einem Fundus von verschiedenen Tieren, sondern von einem spezifischen Individuum zu benutzen. (aargauerzeitung.ch)

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Ist Mind-Uploading überhaupt erstrebenswert?

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36Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • kuskus 18.06.2016 14:28
    Highlight Highlight Es gibt im Unterbauchbereich ein komplexes Nervengeflecht, welches autonom vom Gehirn funktioniert und in ständigem Austausch steht. Auch bezeichnet als Bauch-Becken Hirn: http://www.meridianinstitute.com/abbrain.htm
    Viele Impulse oder auch Gefühle wie Intuition entstehen 'da unten'.
    Der menschliche Geist und Persönlichkeit kann sehr wahrscheinlich nicht auf das 'Kopfhirn' reduziert werden. Hoffe, das wird noch besser erforscht!

    1 2 Melden
    • kuskus 03.07.2016 12:41
      Highlight Highlight Die neurologischen Prozesse im zentralen Nervensystem sind nicht unabhängig von den Prozessen im restlichen Körper, sondern in ständiger Wechselwirkung. Diese Zusammenhänge sind auch Gegenstand neurologischer Forschung, jedoch nicht in deren Fokus und auch nicht im Zusammenhang mit KI.
      (Künstliche) Intelligenz findet zweifellos im Gehirn statt. Der Mensch besteht aber nicht aus seinem Verstand. Gefühle und Wahrnehmung entstehen ebenfalls im Gehirn. Ohne physische Rückmeldung laufen diese ins Leere.


      1 0 Melden
    • kuskus 03.07.2016 12:42
      Highlight Highlight 2/2
      Es geht ja um die Frage, ob man ein (menschliches) Gehirn auf Festplatte konservieren kann. Das wäre m.E. unethisch. Ein amputierter Verstand - zudem seiner Umwelt völlig ausgeliefert auf unbestimmte Zeit.
      Die Erschaffung eine KI, wortgemäss basiert auf rein rationalen Prozessen, ist eine andere Frage. Nur kann man damit eben nicht ein menschliches Gehirn simulieren, da die irrationalen und unbewussten Prozesse nicht berücksichtigt werden. Diese Prozesse wiederum funtionieren nur in Interaktion mit der physischen Wahrnehmung.
      1 0 Melden
    • kuskus 03.07.2016 13:24
      Highlight Highlight http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079612308627582
      0 0 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Menel 09.06.2016 13:09
    Highlight Highlight "Gehirne hochladen" schön und gut, doch man bleibt trotzdem in seinem Körper und stirbt. Auch ist man "selbst" eine Einheit aus Körper, Wahrnehmung und physiologischen Empfindungen. Das alles wegstreichen, was bleibt dann noch?
    12 0 Melden
  • Raphael Bühlmann 09.06.2016 10:44
    Highlight Highlight Weitere dazu passende Filmtipps: The Congress (2013) und Folge 23 "Brain Scratch" von Cowboy Bebop
    4 0 Melden
  • jeanette_mueller 09.06.2016 08:09
    Highlight Highlight So hirnrissig wie die Idee auch ist, hätte es doch auch gutes. Wären alle Gehirne hochgeladen und gäbe es keine Körper mehr, könnte sich die Welt wieder erholen. Niemand müsste mehr Hunger leiden, und auch das Asylthema wär vom Tisch.
    7 18 Melden
    • TobiWanKenobi 09.06.2016 13:39
      Highlight Highlight Der bisher geistloseste Beitrag des Tages, Gratulation!
      13 10 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 09.06.2016 14:04
      Highlight Highlight die hirne werden sich um rechen- und speicherkapazitäten streiten, damit sie sich reduplizieren und vermehren können. und es wird immer "kranke" hirne geben, die meinen, sie seien etwas besseres als alle anderen und sie hätten daher mehr rechte als alle anderen.
      14 1 Melden
  • äti 08.06.2016 22:09
    Highlight Highlight Ist eine Hirnwäsche vor dem Transfer angesagt oder reicht einmaliges Duschen mit Durgol?
    20 6 Melden
  • äti 08.06.2016 22:04
    Highlight Highlight Hochladen? Geht bei mir nicht, meins hat Höhenangst.
    16 12 Melden
  • knight 08.06.2016 21:30
    Highlight Highlight passend zum thema: serie black mirror schauen! solche ideen machen mir angst.
    14 4 Melden
    • biosignalinator 08.06.2016 22:15
      Highlight Highlight oder den Film schauen "ein Mann mit zwei Gehirnen" der macht wenigstens lustig
      5 2 Melden
  • pamayer 08.06.2016 21:09
    Highlight Highlight Körperloses hirni.
    Das spricht für mentales schwimmen im see, mental die pizza riechen und geniessen, mental herzklopfen bekommen, mentaler sex, mentale attentate, mentale geburtstagskuchen der kleinen einstecken... tönt nicht gerade vital.

    Und: welche fritzchen wollen wiederhaben? Amy winehouse? Jack the ripper? Einstein? Nachbars hund? Tyrannosaurus rex? http://nein danke. bleibt, wo ihr seid!
    23 8 Melden
    • pamayer 09.06.2016 13:00
      Highlight Highlight Ups, mir ist beim schreiben ein link reingerutscht, den ich nicht löschen konnte und den ich dann nicht mehr sah.
      'Nein danke bleibt wo ihr seid' hat nichts und zwar gar nichts mit meiner weltanschauung zu tun!
      0 1 Melden
    • Menel 09.06.2016 13:34
      Highlight Highlight Wenn man keinen Körper mehr hat, dann sind diese Bedürfnisse eh nicht mehr vorhanden. ;)
      1 1 Melden
  • WC-Entchen 08.06.2016 20:52
    Highlight Highlight Filmtipp passend zum Thema: Chappie (ein Roboter mit künstlicher Intelligenz der im falschen Umfeld aufwächst. Genau dieses Thema wird dort auch behandelt)
    6 2 Melden
  • Share 08.06.2016 20:47
    Highlight Highlight War da was mit Gehirn und Geist?
    Wer will den Datenmüll eines jeden Hirns für jedermann zugänglich machen? Nicht nur Charlie Chaplin hasste Fliegen...
    Im Ernst, wenn wir von Neutronen sprechen dann sehen wir eine molekulare Wolke vor uns. Da gibt es keine tot oder lebendig Kategorien mehr und ob sich die Maschinen um einen Restspin von Bewegung kümmern werden, wage ich zu bezweifeln.
    3 3 Melden
    • Share 11.06.2016 20:00
      Highlight Highlight ViVi was?

      Ich hatte extra nachgeguckt, wir haben jodiertes Kochsalz. Die Jodtabletten kriegen wir ja ungefragt zugeschickt.
      0 0 Melden
  • MisterM 08.06.2016 20:29
    Highlight Highlight Sehr interessanter Artikel, danke!

    Mir würde in der Umfrage etwas à la: "Kann ich jetzt noch nicht beantworten, da muss ich noch darüber nachdenken..." gelegen kommen.
    15 3 Melden
  • bangawow 08.06.2016 19:14
    Highlight Highlight Nein danke, mein Gutmenschenhirn bleibt bei mir.
    13 12 Melden
  • InfinityLoop 08.06.2016 18:59
    Highlight Highlight Eine ernst gemeinte Frage.Wen man das Gehirn uploaden kann,kann man auch dem Menschen ins Gehirn was uploaden?So zumbeispiel Herrn Köppel gesunden Menschenverstand?
    69 11 Melden
    • Danyboy 08.06.2016 19:25
      Highlight Highlight Man fängt bei solchen Experimenten ja eher selten mit den schwierigsten Aufgaben an...😄
      59 4 Melden
    • allesklar 08.06.2016 20:09
      Highlight Highlight normalerweise geht es ganz gut auf leere datenträger ein beliebiges betriebssystem zu installieren.... wieso auch nicht beim datenträger SS0088; umgangssprachlich als köppel bezeichnet? 😋
      20 2 Melden
    • Share 08.06.2016 20:40
      Highlight Highlight Das ist durchaus möglich. Leider haben sie noch Probleme das ABC auf die Reihe zu kriegen.
      4 1 Melden
  • Der Tom 08.06.2016 18:49
    Highlight Highlight Das ist gut! So kann jeder jeden zur Probe mal runterladen und ausprobieren.
    23 0 Melden
    • zettie94 08.06.2016 19:47
      Highlight Highlight ...aber Achtung! Die Gratis-Versionen enthalten Werbung. Du kannst dann immer nur daran denken, dass du jetzt dringend eine Cola kaufen musst :-D .
      29 0 Melden
  • ovatta 08.06.2016 18:44
    Highlight Highlight Ich stelle mir grad vor, wie die Fruchtfliege sich in die Rasenmäherfliege verwandelt...
    34 0 Melden
  • cherezo 08.06.2016 18:29
    Highlight Highlight Man kann vielleicht die Gedanken eines Menschen auf eine hd bringen, jedoch nie seine Seele und persönlichkeit.
    33 39 Melden
    • Thanatos 08.06.2016 18:34
      Highlight Highlight Um so eine Aussage machen zu können, müsste man die genaue Funktionsweise des Gehirns kennen. Und so weit sind wir noch nicht ;)
      49 3 Melden
    • AdiB 08.06.2016 18:48
      Highlight Highlight ausnahmsweise mit cherezo einig. @thanatos werden wir auch nie sein. und das ist gut so.
      11 21 Melden
    • Mati 08.06.2016 18:49
      Highlight Highlight Auf was basierst du deine Aussage?
      15 3 Melden
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