Gesellschaft & Politik

Interview mit Statistiker

«Herr Moser, welcher Ecopop-Umfrage soll man nun Glauben schenken?»

Die ersten Umfragen zur Ecopop-Initiative sind gemacht. Während die SRG ein Nein ausmacht, stimmen 53 Prozent der 20-Minuten-Leser der Vorlage zu. Statistiker Peter Moser schätzt die Ergebnisse ein.

26.10.14, 09:59 26.10.14, 10:15

Die Ergebnisse der 20-Minuten-Umfrage und des SRG-Wahlbarometers sind massiv unterschiedlich – besonders diejenigen zur Ecopop-Initiative. Welcher Umfrage soll man nun Glauben schenken? 
Peter Moser: Keine hat ihre alleinige Berechtigung. Man muss beide Umfragen einzeln untersuchen und beurteilen. 

Peter Moser ist Politikexperte des Statistischen Amtes Zürich.  bild: zvg

Bei der Masseneinwanderungsinitiative hat das gfs im Januar ein Nein vorhergesagt. Haben wir es bei der Ecopop-Prognose wieder mit einer Fehleinschätzung zu tun?
Claude Longchamp verkauft die SRG-Umfrage als Momentaufnahme, nicht als Prognose. Aber ja: Die beiden Abstimmungen sind ungefähr vergleichbar. Das Problem bei diesen Telefon-Umfragen ist, dass es ein gewünschtes Antwort-Verhalten gibt, das nicht erfasst werden kann.  

Was für ein gewünschtes Antwort-Verhalten? 
Nach dem knappen Ja im Frühling läuft die Kampagne der Ecopop-Gegner auf Hochtouren. Es ist momentan sozial unerwünscht, dass man für die Initiative ist. In diesem Klima muss man davon ausgehen, dass die Leute in der Tendenz am Telefon nicht unbedingt die Wahrheit sagen, wenn ihre Haltung diesem Konsens widerspricht. Sehen Sie, die Befragungsforschung hat es im Moment wirklich schwierig.

Warum?
Die klassische Telefonumfrage, wie das SRG-Barometer eine ist, ist ja eigentlich passé: Junge Leute verfügen kaum noch über einen Festnetzanschluss, und auch die Handy-Befragung ist schwierig: Viele nehmen nicht ab, wenn eine unbekannte Nummer dran ist, sind gerade unterwegs oder können sich die Zeit nicht nehmen. 

Mit dieser Befragungsmethode erwischt man also nur eine bestimmte Art von Personen. 
Genau. Nämlich solche, die am Telefon überhaupt Antwort geben. Dabei beruht die gesamte Befragungswissenschaft und die Berechnung von statistischen Unsicherheiten darauf, dass man eine völlig zufällige Stichprobe zieht. 

Gemäss gfs-Umfrage wäre die Ecopop im Moment chancenlos. bild: gfs.bern/srg

Hat dann die Umfrage überhaupt noch eine Berechtigung? Im Gegensatz zu den 1200 befragten Personen hatte die 20-Minuten-Umfrage 14’000 Teilnehmer. Ist sie damit nicht repräsentativer?
Das kann man so nicht sagen. Wenn man die Daten der online-Umfrage unbearbeitet nimmt, sind sie stark verzerrt. Um ein repräsentatives Ergebnis zu liefern, muss die Umfrage gewichtet werden. Beispielsweise stimmen online eher junge Leute ab. Um die Verteilung der Altersklassen der Bevölkerungsstruktur entsprechend hinzukriegen, muss man die Stimmen der älteren Personen stärker gewichten, also gewissermassen mehrfach zählen. 

Immerhin: Bei der Masseneinwanderungsinitiative entsprach das Ergebnis der 20-Minuten-Umfrage dem Abstimmungsergebnis. 
Ja, aber auch Online-Befragungen haben Schwächen. 

Welche?
Man sucht sich die Befragten nicht aus, sondern muss die Daten nehmen, die geliefert werden. Ausserdem nehmen vermutlich einige aus Jux an der Umfrage teil. Ob die Antworten ehrlich sind, kann man am Telefon noch eher bestimmen, bei der Online-Befragung kaum. Und die Angaben zur Person können nicht überprüft werden.

Welche Methode ist besser? 
Ich bin der Meinung, dass man unbedingt den online-Weg verfolgen muss. Man hat in kurzer Zeit viel mehr Datenmaterial. Und es ist viel billiger. Ideal ist wohl eine Kombination der beiden Methoden. 

Wie gross ist der Einfluss der Umfragen? 
Auf die Meinungsbildung? Das wird tendenziell überschätzt. Und könnte ohnehin kaum bewiesen werden. Die Frage ist, ob solche Umfrageergebnisse allenfalls eine bestimmte Wählerschaft mobilisieren – ob beispielsweise diejenigen, die noch nicht recht wussten, ob sie abstimmen sollten, nach der 20-Minuten-Umfrage jetzt halt doch an die Urne gehen. Aber ich denke nicht, dass das der Fall ist. 

Wagen Sie eine Prognose zur Ecopop-Initiative?
Die Abstimmung wird knapper ausfallen als das Ergebnis der ersten gfs-Umfrage – ähnlich wie die Masseneinwanderungsinitiative. Nahe bei 50 Prozent auf jeden Fall. Ob darüber oder darunter, kann man fast nicht prognostizieren. Fakt ist: Vorlagen, die die Einwanderungspolitik thematisieren, haben beim Volk grosse Chancen. 

Grössere Chancen als früher. Die Zuwanderungsskepsis ist gestiegen. 
Im letzten Jahrzehnt, seit der Einführung der Personenfreizügigkeit,  hat die Zustimmung gegenüber der Einwanderung abgenommen. Besonders stark in den Agglomerationsgebieten zwischen Stadt und Land, dort wo fast die Hälfte der Stimmberechtigten heute lebt. Vor allem diese Menschen sind mit dem Wandel konfrontiert.  

Und haben Angst davor.
Ja. Diese Ängste generell – vor Veränderungen, vor der Globalisierung, vor dem Verlust des Arbeitsplatzes – sind real. Andererseits werden sie auch bewirtschaftet. 

Wie meinen Sie das?
Mit dem Wählerwachstum der SVP, das bezeichnenderweise in den Agglomerationen am stärksten war, haben diese Verlustängste eine Stimme bekommen. Darauf baut der Erfolg der SVP auf. Und deshalb nährt sie diese Ängste.  

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  • Christian Denzler 27.10.2014 05:50
    Highlight Auch wenn ich mir das ganze Prozedere der Statistik von einem Statistiker erklären liess, bleibe ich dabei: Glaube keine Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

    Statistiken haben meines Erachtens kaum Aussagekraft weil sie den Faktor Mensch zwar berücksichtigen aber nie ganz neutralisieren können.
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  • Gelöschter Benutzer 26.10.2014 12:11
    Highlight Als Wutbürger ein Zeichen setzen wollen ist das eine. Sich mit einer Initiative als Land in allen Belangen disqualifizieren etwas ganz anderes. Ja wir haben Probleme im Land. Nein, diese lassen sich mit Ecopop nicht lösen...
    51 17 Melden
    • jbaur 27.10.2014 06:16
      Highlight In dem Fall freue ich mich auf Ihre alternativen Vorschläge. In der Zwischenzeit müssen wir uns mit den vorhandenen Lösungsvorschlägen unvoreingenommen auseinandersetzen.
      4 3 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 26.10.2014 11:40
    Highlight Zitat: «Viele nehmen nicht ab, wenn eine unbekannte Nummer dran ist, sind gerade unterwegs oder können sich die Zeit nicht nehmen.» Genau. Mache ich auch so. Und deshalb kann man Longchamps Umfrage in der Tüte rauchen. Die ist (leider) absolut nicht repräsentativ. Das Resultat der 20-Minuten-Umfrage gefällt mir zwar nicht, aber es dürfte der Realität entsprechen.

    In den letzten Tagen hatte ich zig Anrufe von mir unbekannten Nummern auf meinem Festnetztelefon drauf. Die ignoriere ich grundsätzlich.
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    • enemy26 26.10.2014 22:09
      Highlight Und von wegen man könne am Telefon noch eher einschätzen, ob jemand die Wahrheit sage: Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass das die armen Hunde, die sich im Call-Center zu mieserabeln Löhnen von Fremden am Telefon anschreien lassen, nicht die Bohne interessiert. Man kann froh sein, wenn's Antworten gibt und die werden dann so zu Protokoll genommen. Denn wenn's keine Antworten gibt, war natürlich der Call-Agent "nicht professionell genug" bzw. "einfach nur dumm und zu nichts zu gebrauchen"...
      10 0 Melden
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  • Corvette 26.10.2014 11:23
    Highlight Wieso wird nirgends geschrieben was uns die Zuwanderung kostet (Infrastruktur, Sozialwesen, Schulen, Spitäler etc.)? Wahrscheinlich weil das Ergebnis katastrophal sein würde. Es profitieren doch nur die Manager der Unternehem (Patrons bauten von jeher auf CH-Personal) damit die billigen Personalkosten das Quartalsergebnis aufhübschen. Auch vor 2007 hat die CH Wirtschft bestens funktioniert!!
    Ecopop JA!!!!!!!
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    • enemy26 26.10.2014 21:59
      Highlight 1. Bezahlen Ausländer Steuern, wie sie auch.
      2. Verrichtet der durchschnittliche Ausländer mehr Arbeit als der durchschnittliche Schweizer, also ist der Nutzen der Zuwanderung höher als die Kosten. (Ich hasse eine derartige Logik, aber sie scheinen ja auf Kosten/Nutzen-Rechnungen zu stehen).
      3. Ich denke, die Schweiz funktioniert unter anderem wegen dem bilateralen Weg so gut.
      4. Die Beziehungen zur EU sind in dieser Hinsicht aber enorm wichtig für die Schweiz (ca. 90% des Exports?)
      5. Was glauben Sie, wie ein Ecopop-Ja diese Beziehungen beeinflusst. Wäre das gut für die Schweiz? NEIN!!!!!!!!!
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    • Bowell 27.10.2014 07:24
      Highlight Zum 2. Punkt hätte ich gern ihre Referenz gewusst.
      7 1 Melden
    • enemy26 27.10.2014 23:47
      Highlight Seite 5, unten --> Ausländer verrichten bei einem Bevölkerungsanteil von ca. 21% insgesammt 27% der Arbeit:
      https://www.bfm.admin.ch/dam/data/bfm/publiservice/publikationen/broschuere-bfm-d.pdf

      Und dann hätten wir noch:
      http://www.swissinfo.ch/ger/auslaender-leisten-ueber-einen-viertel-der-arbeit/3142068

      und

      http://www.ohne-uns-keine.ch/Faule-Auslaender.6003.0.html


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    • Bowell 28.10.2014 08:11
      Highlight Aha, beim BFU auf Seite 5 steht aber, dass "ein Viertel des Arbeitsvolumens [...] von ausländischen Arbeitskräften geleistet (wird), wobei 27% der Arbeitnehmer ausländischer Herkunft sind". Ich sehe beim besten Willen keine unter-/ bezw. Überproduktivität von Schweizern oder Ausländern. Die restlichen Quellen habe ich mir nicht angeschaut, da ich den Bund als die Zuverlässigste beurteile.
      1 1 Melden
    • enemy26 28.10.2014 12:07
      Highlight Wie ich das verstehe entsprechen die 27% eben RUND einem 4tel -> Das wäre damit gemeint. Worauf ich hinaus will: Ein 5tel der Personen in der CH sind Ausländer und ein 4tel des Arbeitsvolumens wird von diesen verrichtet. Die andern Quellen beziehen sich beide auf das BFS.
      Grundsätzlich sind diese Zahlen für die Ecopop-Initiative sekundär, denn diese schadet der Schweiz in jederlei Hinsicht, und gerade auch wirtschaftlich auch unabhängig davon massiv. Mir gings bloss um die ach so hohen Kosten der Zuwanderung, die wir armen Schweizer zu tragen haben, als ob wir nicht wieder profitieren würden!
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  • Gelöschter Benutzer 26.10.2014 11:20
    Highlight Ich habe grosse Bedenken, zu sagen, die 20-Minuten-Leserinnen und -Leser würden die Schweizer Bevölkerung repräsentieren. Dies ist auch ein Faktor, der die Umfrage von 20 Minuten verfälscht. Denn: Liest man die Kommentare bei 20 Minuten, so gewinnt man den Eindruck, dass die Leserinnen und Leser eher aus dem politisch rechten Lager stammen.
    29 8 Melden
    • The Destiny 26.10.2014 21:18
      Highlight Und liest man die Artikel bei 20 Minuten habe ich genaue das gegenteilige Gefühl. Also linker Artikel und rechte Kommentare.

      Ob davon alles auch echte Kommentatoren sind ist fraglich.
      8 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 26.10.2014 21:27
      Highlight ..Allerdings..!
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    • enemy26 26.10.2014 22:05
      Highlight Diesen Eindruck habe ich leider auch beim Tagesanzeiger, beim Blick und was weiss ich wo. Watson.ch ist bisher eine der wenigen Seiten, auf denen ich die Kommentare lesen kann, ohne das mein Herz (wie war das noch gleich bei den "wichtigen Statistiken"?) nach 3 Minuten schwarzes Blut aus Hass durch meine Venen pumpt. Tatsache ist: Es handelt sich bei 20min um die meistgelesene Zeitung der Schweiz. Bei der MEI hat sie richtig gelegen und die gfs-Umfrage falsch. Selbiges gilt für die Minarett-Initiative. Sozialwissenschaftlichen Standards wird aber keine der beiden Umfragen wirklich gerecht...
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    • smoe 27.10.2014 05:43
      Highlight @enemy26: Das mit dem schwarzen Blut aus Hass solltest du dir für den Fall sparen, dass du mal die nicht veröffentlichten Kommentare solcher Plattformen zu sehen bekommst. Von Aufrufen zum Völkermord bis zu Vergewaltigungsdrohungen an Journalistinnen ist alles dabei …

      Ob nun eine Umfragemethode das Endresultat richtig voraussagt finde ich ziemlich irrelevant. Wichtig ist es, während dem Abstimmungskampf durch aufeinanderfolgende Umfragen Trends zu erkennen. In dieser Hinsicht funktionieren die unterschiedlichen Methoden denke ich. Aber man muss halt allen und nicht nur einer Beachtung schenken
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«Blutiges Hobby» – in Zürich wollen Tierschützer die Jagd abschaffen

Hat es sich für die Jäger bald ausgeschossen? Die «Tierpartei Schweiz» fordert im Kanton Zürich ein Verbot der privaten Jagd. Staatliche Wildhüter sollen die Aufgaben der Jäger übernehmen. 

Die 1500 aktiven Jäger im Kanton Zürich könnten schon bald gezwungen werden, die Flinte ins Korn zu werfen: Wie der Landbote berichtet, hat die Tierpartei Schweiz (TPS) am Dienstag die von 7300 Stimmberechtigten unterzeichnete Initiative «Wildhüter statt Jäger» eingereicht. Sie richtet sich nach dem Vorbild Genfs, wo es seit 1974 keine private Jagd mehr gibt. Die Zürcher Initiative dürfte die Hürde von 6000 gültigen Unterschriften locker schaffen und damit zur Abstimmung kommen.

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