Ihr neues Buch heisst «Das Jahrhundert der Toleranz». Krieg in der Ukraine, Krieg in Gaza, Ausgrenzung von Andersdenkenden in Europa, Spaltung der Gesellschaft in den USA. Mir scheint, dass es die Toleranz im 21. Jahrhundert schwer hat. Was macht Sie so optimistisch?
Richard David Precht: Dahinter steckt nicht in erster Linie Optimismus. Ich möchte auf die Notwendigkeit hinweisen, dass wir es schaffen müssen, dass das 21. Jahrhundert ein Jahrhundert der Toleranz wird. Als Kant seine Schrift «Zum ewigen Frieden» verfasst hat, ist er auch nicht davon ausgegangen, dass danach die Kriege verschwinden würden. Vielmehr hat er einen wünschenswerten Zustand beschrieben und uns so Möglichkeiten dahin vor Augen geführt. Wir leben heute in einer Zeit, in der das Utopische verloren gegangen ist, gerade was die grossen geopolitischen Veränderungen anbelangt. Ich möchte daran erinnern, dass wir das dringend brauchen.
Heisst das etwa auch, mehr Toleranz gegenüber Putin?
Natürlich darf man gegenüber Völkerrechtsbrüchen und Angriffskriegen keine Toleranz zeigen. Was den Ukraine-Krieg angeht, und die Frage, wie man dazu beitragen kann, ihn zu beenden, würde uns aber eine gewisse Toleranz in der Diskussionskultur helfen. Ich nehme hier eine starke narrative Verengung wahr. Wenn wir zum Frieden beitragen wollen, dann müssen wir versuchen, den Konflikt in all seinen Aspekten darzustellen.
Was ist denn die vorherrschende Sicht?
Der Krieg wird eindimensional als russische Aggression betrachtet, die grundlos und aus irren Motiven erfolgt ist. Natürlich ist es eine brutale Aggression, das ist völlig richtig. Aber sie ist weder grundlos noch irre. Und wir können nicht die Vorgeschichte dieses Krieges ausblenden, wenn wir den Krieg verstehen wollen. Ebenso wenig, wenn wir einen tragfähigen Frieden entwickeln wollen.
Was sind denn die Gründe, dass es zu diesem Krieg gekommen ist?
Es gibt ein ganzes Bündel von Gründen. Mich stört in der Diskussion immer, dass man sich für einen entscheiden soll. Einerseits gibt es das national-chauvinistische Motiv in Russland, zu sagen, die Ukraine gehört zu uns. Aus russischer Sicht wird die Ukraine als eine Art Kolonie angesehen, die sich nicht von Russland abzuwenden und schon gar nicht den Amerikanern zuzuwenden hat. Aber deswegen allein macht man keinen Krieg.
Was brauchte es denn noch?
Sicherlich spielt eine grosse Rolle, dass die Militärs vorrechnen können, dass die russische Westgrenze nicht mehr zu verteidigen ist, wenn die Ukraine ein Mitglied der Nato ist und dann im Zweifelsfall amerikanische Atomraketen im Donbass stehen. In solchen Situationen reagieren Länder sehr gereizt – man erinnere sich an die Kubakrise und die Reaktion der USA, als die Gefahr bestand, dass Chruschtschow Raketen auf Kuba stationiert. Natürlich spielen auch Bodenschätze eine Rolle. Einen anderen, oft ins Feld geführte Grund, halte ich hingegen für unzutreffend.
Welchen?
Es geht den Russen sicherlich nicht im grossen Stil um Landgewinne. Putin ist ein Scheindemokrat, der mit diktatorischen Mitteln regiert, ohne jeden Zweifel, aber er ist nicht von der Mission beseelt, den Westen anzugreifen, um ihn Stück für Stück in eine Autokratie nach russischem Vorbild zu verwandeln. Das ist eine völlig absurde Vorstellung.
Die Ukrainer verteidigen im Krieg unsere Werte wie Demokratie und Liberalismus.
Diese Vorstellung halte ich für komplett bizarr – zumal die Ukraine alles andere als eine lupenreine Demokratie ist. Vielleicht wird die Ukraine ein klein bisschen demokratischer regiert als Russland, mehr aber auch nicht.
Aber die Ukraine war unterwegs zu demokratischeren Strukturen. Und Putin fürchtet die Vorstellung, dass vor seiner Haustür eine liberale Demokratie entstehen könnte, in der die Menschen mehr Freiheiten geniessen.
Auch das halte ich für realitätsfern. Die Rufe nach liberaler Demokratie sind in Russland sehr leise. Von dieser Seite ist Putin kaum bedroht, und die Zustimmung der russischen Bevölkerung für ihren Präsidenten ist offensichtlich gross. Es ist ja leider auch kaum vorstellbar, wie Russland im gegenwärtigen Zustand anders als autokratisch regiert werden kann, da die wahre Macht in diesem Land in einem Filz von Oligarchen, Militärs und Geheimdiensten liegt, die gegeneinander in Schach gehalten werden. Putin sitzt deswegen so sicher im Sattel, weil die Russen unter Boris Jelzin die Erfahrung gemacht haben, dass eine liberale Demokratie in Anomie endet, im Bankrott staatlicher Autorität.
Wir sollten den Ukrainern also gar nicht helfen, sich zu verteidigen?
Das habe ich damit nicht gesagt. Es ist klar, wenn wir einmal damit angefangen haben, die Ukraine militärisch zu unterstützen, ist es schwierig, zu sagen, wir hören jetzt über Nacht damit auf. Doch wie auch immer wir sie militärisch unterstützen, das Wichtigste ist, dass wir konstruktiv und vor allem realistisch auf eine Lösung hinarbeiten, um den Ukrainern ihre Souveränität und einen dauerhaften Frieden zu ermöglichen.
Wenn man zum jetzigen Zeitpunkt Friedensverhandlungen mit Putin führen würde, könnte das nur in Gebietsverluste der Ukrainer enden.
Das weiss ich nicht. Wenn tatsächlich sichergestellt würde, dass die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen wird, dann wäre ein wichtiges Kriegsziel Russlands erreicht. Wenn wir also dauerhaft und von Schutzmächten garantiert einen militärisch neutralen Staat schaffen würden, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass auf der anderen Seite es eine Chance gibt, dass die von Russland besetzten Gebiete Autonomiegebiete innerhalb der Ukraine werden könnten, also eine Art Südtirol.
Damit hätten wir Putin gezeigt, dass er mit Gewalt zum Ziel kommt – was würde ihn daran hindern, eine militärisch geschwächte Ukraine ein weiteres Mal anzugreifen? Ausserdem soll doch die Ukraine frei entscheiden können, ob sie Beitrittsverhandlungen mit der Nato und der EU aufnehmen will. Alles andere ist nicht mit unseren liberalen Werten zu vereinbaren.
Die Ukraine darf frei entscheiden, ob sie in die Nato und die EU will. Und die Nato und die EU dürfen frei entscheiden, ob sie das für klug halten. Was unsere Werte anbelangt, so sollten wir uns intensive Gedanken darüber machen, wohin der Kurs führt, den wir gerade eingeschlagen haben, für Hunderte von Milliarden Rüstungsgüter herzustellen, einem grandiosen Klimakiller in einer Situation, der die Menschheit auf Teufel komm raus dazu zwingt, aufgrund der immer extremer werdenden Klimakatastrophe miteinander zusammenzuarbeiten. All das Geld für die Rüstung fehlt im Kampf gegen die Folgen des dadurch weiter eingeheizten Klimawandels, dem Kampf gegen Hunger, Dürren und Wasserknappheit. Das halte ich für mit unseren Werten kaum zu vereinbaren.
Sie argumentieren also utilitaristisch: Lassen wir die Ukraine fallen, um mehr Menschen im globalen Süden vor der Klimakatastrophe retten zu können.
Das ist platt und falsch. Es geht nicht um ein simples Abwägen zwischen der Ukraine und dem globalen Süden. Ich glaube, eine pragmatische Friedenslösung würde auch das Leid in der Ukraine verringern. Ich denke auch an all die Zigtausenden von jungen Männern, die sich vor nichts mehr fürchten, als in den Krieg zu müssen.
Sie fordern mehr Toleranz gegenüber anderen Staatsformen. Ist die liberale Demokratie also gar nicht die einzig richtige Regierungsform, auf die wir global hinarbeiten sollten?
Ich bin sehr froh, dass die Schweiz und Deutschland liberale Demokratien sind, und ich bin froh, in einer liberalen Demokratie zu leben. Ich würde diese liberalen Demokratien gegen ihre innenpolitischen Feinde auch jederzeit verteidigen, und tue das auch. Aber die liberale Demokratie ist keine einfache Blaupause für Glück und Erfolg für die ganze Welt, weil sie dafür zu voraussetzungsreich ist. Damit eine liberale Demokratie funktionieren kann, brauchen die Bürger Vertrauen in staatliche Institutionen und eine lebendige Zivilgesellschaft. Wie das zu meiner Lebzeit in der arabischen Welt oder in China gehen soll, sehe ich nicht.
Dennoch sollten wir daran arbeiten, dass möglichst alle Menschen in einer liberalen Demokratie leben können.
Nein, das ist nicht unsere Aufgabe. Ich bin überzeugter Kantianer. Der universelle Humanismus und die Liberalität, wie Kant sie gedacht hat, schliessen einen solchen Missionsauftrag aus. Es ist, wenn überhaupt, die Aufgabe der chinesischen Bevölkerung, dafür zu sorgen, dass ihr Land liberaler und demokratischer wird. Der Menschheitsfortschritt muss durch die Aufklärung im jeweiligen Land erfolgen. Es ist nicht unsere Pflicht, uns da einzumischen. Hier herrscht auch ein interessanter kultureller Unterschied, die Chinesen mischen sich nicht in unsere innenpolitischen Angelegenheiten ein.
Woher rührt der Unterschied?
Dazu habe ich eine eigene These: Der Unterschied liegt in unserer religiösen Tradition. Monotheistische Religionen sagen, alle sollen so werden wie wir. Es gibt nur einen richtigen Gott. Das ist typisch für das Christentum und für den Islam. Deshalb stehen wir auch nur gegenüber dem radikalen Islam tatsächlich in einer Systemkonkurrenz. Gegenüber China gibt es die nicht, die Chinesen wollen gar nicht, dass wir so sind wie sie.
Wir sollten also unsere Werte, die gemäss Kant auch universelle Werte sind, nicht in die ganze Welt verbreiten. China soll also im eigenen Land Menschenrechtsverletzungen begehen können, die Uiguren können uns egal sein?
Es ist die wichtige Aufgabe der UNO, von Amnesty International und von Human Rights Watch solche Missstände anzuprangern. Es wäre nur dann die Aufgabe der Schweiz, Deutschlands oder der USA, wenn sie damit erfolgversprechend vorankommen würden. Aber wie das gehen soll, weiss doch überhaupt keiner.
Es ist also auch nicht die Aufgabe des Westens, zu verhindern, dass China das demokratische Taiwan kriegerisch annektiert, wie es derzeit Russland mit der Ukraine versucht?
Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Ich denke, die Chinesen vertrauen darauf, dass sie die beiden Länder ohnehin eines Tages wiedervereinigen, ganz ohne Krieg. Ich bin also nicht sicher, dass es jetzt einer horrenden Aufrüstung bedarf. Oft ist diese Aufrüstung ja gerade das Problem, für dessen Lösung sie sich hält. Wenn wir jetzt Moldau oder Georgien aufrüsten, erhöhen wir die Gefahr, dass Russland sich dadurch bedroht sieht und beide Staaten angreift. Wenn wir so weitermachen, wird das 21. Jahrhundert, wie das vorangehende, zu einem Jahrhundert, in dem die Menschheit aus jedem erdenklichen Konflikt den maximalen Krieg generiert. Und das in einer Zeit, in der wir parallel unsere Existenzgrundlagen vernichten durch den ökologischen Raubbau und die Klimakatastrophe.
Wir müssen also pragmatischer denken?
Ja, wir haben unterschiedliche Systeme, China wäre zum gegenwärtigen Zeitpunkt liberaldemokratisch nicht regierbar, Russland auch nicht. Wir müssen damit leben, dass es Länder gibt, die Autokratien sind. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns in deren innere Verfasstheit einzumischen. Die Klimakatastrophe verdammt uns stattdessen, mit ihnen zusammenzuarbeiten, um nicht unterzugehen. Das wäre sowohl Wertepolitik wie dringend notwendige Realpolitik.
Kann die globale Klimaerwärmung verbindend wirken?
Solidarität lernt man am besten durch Katastrophen. Irgendwann wird der Klimawandel unser ganz grosses Hauptproblem sein. Davon ausgehende Bürgerkriege, Migrationsströme, Überschwemmungskatastrophen, Welternährungskrisen etc. Die einzige Chance, diese globale Herausforderung zu meistern, ist eine Zusammenarbeit ungeachtet der Unterschiede hinsichtlich Kultur und Werte. Die Folgerung also: Entweder wird das 21. Jahrhundert das Jahrhundert der Toleranz oder es wird das letzte sein.
Nun klingen Sie wie der Sprecher der Letzten Generation …
Die Letzte Generation sieht unsere Lage realistischer als die gegenwärtigen Akteure der Macht. Und sie richtet auch weit weniger Schaden an.
Zum Schluss noch ein persönlicheres Thema: Sie haben nach der falschen Aussage in Ihrem Podcast, dass ultraorthodoxe Juden nicht arbeiten dürften, abgesehen von Finanzgeschäften und Diamantenhandel, harsche Kritik erlebt. Fehlt es auch an Toleranz in der hiesigen Diskussionskultur?
Ich habe mich falsch und zu pauschal ausgedrückt. Und das habe ich erklärt und mich dafür ausführlich entschuldigt. Wenn sich jemand dadurch gekränkt gefühlt hat, tut mir das sehr leid. Jenseits davon und ganz allgemein gilt aber tatsächlich, dass die Reizbarkeit in den Massenmedien enorm zugenommen hat. Das enthält die Gefahr, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, grosse Angst haben, einen Fehler zu machen, und sich zu erregungsintensiven politischen Fragen nicht mehr äussern.
Eine Verengung des Diskurses.
Wenn man nicht dem Mainstream folgt, droht man aus dem Diskurs ausgeschlossen zu werden. Und wer will schon auf der Dinnerparty derjenige sein, mit dem man nicht mehr redet? Bei der Meinungsbildung fragen wir uns immer weniger, was sind meine persönlichen Grundüberzeugungen, und immer mehr, ob meine Meinung konform ist mit dem gefühlten Anstand der Mehrheit. Das ist eine grosse Gefahr für die Demokratie.
Sie leisten dem immer wieder Widerstand. In den letzten Jahren haben Sie sich zu so ziemlich allen grossen Themen kontrovers geäussert. So sagten Sie auch, auf der Höhe der Coronakrise, dass Sie Kinder nicht gegen Covid impfen lassen würden. Bereuen Sie die Aussage?
Das war eine sehr wichtige und richtige Aussage. Heute würde bezeichnenderweise kein Mensch mehr seine Kinder gegen Covid impfen. Im Nachhinein kann ich sagen: Ich wusste gar nicht, wie sehr ich recht hatte. Kinder wurden damals nicht mit der Begründung geimpft, sie selber vor einer schlimmen Erkrankung zu schützen, sondern zu verhindern, dass sie Erwachsene anstecken können. Heute wissen wir, dass die Impfung überhaupt nicht vor Ansteckungen schützt. Es war grundfalsch, dass wir flächendeckend Druck auf Eltern gemacht haben, ihre Kinder zu impfen – mit einem Wirkstoff, der nicht dauerhaft an Kindern getestet wurde.
Bevor die Omikron-Variante vorherrschte, half die Impfung durchaus. Geschadet hat es den Kindern gesundheitlich ohnehin nicht.
Was die Spätfolgen dieser Impfungen für im Aufbau befindliche Immunsysteme sind, kann man zum jetzigen Zeitpunkt nicht wissen. Hoffen wir das Beste.
Bereuen Sie die Aussage, die Sie zu Beginn des Ukraine-Krieges gemacht haben, als Sie der Ukraine geraten haben, aufzugeben, um Leid zu vermeiden?
Das habe ich nicht getan. In der wörtlichen Formulierung habe ich gesagt, dass ich mich davor hüte, dem ukrainischen Präsidenten eine Empfehlung zu geben. Diesem ersten Satz liess ich die allgemeine Maxime folgen, dass man immer wissen muss, wann es besser ist, aufzugeben, und wann es besser ist, zu kämpfen. Das war zu einer Zeit, als die Generäle und Militärexperten der Auffassung waren, dass sich die Ukraine nur wenige Wochen verteidigen könnte. Daraus die Unterstellung zu machen, ich hätte der Ukraine geraten, aufzugeben, ist wirr. (aargauerzeitung.ch)
Aber dafür (erneut) das falsche pro-russische Narrativ, er habe die Ukraine überfallen, weil die NATO eine Bedrohung sei …
Zitat Precht: «Vielleicht wird die Ukraine ein klein bisschen demokratischer regiert als Russland, mehr aber auch nicht.»
Unfassbar, was dieser sogenannte „Philosoph“ von sich gibt! 😥