Andreas Gross: «Viele waren vom EWR-Nein eines überzeugten Europäers überrascht»

Am 19. Dezember 1992 demonstrierten 6000 Personen in Bern gegen das EWR-Nein und für den EU-Beitritt.Bild: KEYSTONE

Interview

Andi Gross: «Viele waren vom EWR-Nein eines überzeugten Europäers überrascht»

Der EWR-Beitritt der Schweiz wurde vor 25 Jahren nicht nur von rechts bekämpft. Ein prominenter linker Gegner war der damalige SP-Nationalrat Andreas Gross. Im Interview schildert er, warum er gegen den EWR, aber für den EU-Beitritt war. Und warum die EU mehr direkte Demokratie benötigt.

Peter Blunschi

Sie haben den EWR-Beitritt von links bekämpft. Halten Sie das noch heute für richtig?
Andreas Gross: Absolut. Ich fühle mich sogar von den Entwicklungen seither bestärkt. Wir sagten damals Nein zur Entlassung der Wirtschaft aus der Demokratie. Es ist das entscheidende Problem unserer Zeit: Die ausschliesslich nationale Demokratie ist nicht mehr in der Lage, die transnationale Wirtschaft zu zähmen, zu zivilisieren, sozial- und umweltverträglich zu gestalten.

Wie gross war damals das Verständnis für Ihre Einstellung?
Die Auseinandersetzungen waren tatsächlich heftig. Viele waren vom Nein eines überzeugten Europäers überrascht. Doch je tiefer die Diskussion ging, umso grösser war das Verständnis. Viele merkten, dass mit der demokratischen Balance etwas nicht stimmt und der EWR eine Kapitulation vor der eigentlichen Herausforderung ist, das Primat der Politik über die Ökonomie wieder herzustellen.

Christoph Blocher dominierte den EWR-Abstimmungskampf.Bild: KEYSTONE

Das EWR-Nein gilt als Sieg von Christoph Blocher. Fühlen Sie sich als linker Gegner zu wenig gewürdigt?
Keineswegs. Die nationalkonservative Position dominierte tatsächlich. Das war nicht erstaunlich, weil die Schweiz die europäische Integration bis in die zweite Hälfte der 1980er Jahre völlig ignorierte und unterschätzte. Sie fand in den Zeitungen ausschliesslich auf den Wirtschaftsseiten statt. Zudem pushte der Bundesrat 1989 mit seiner unseligen «Diamant»-Feier zum Jubiläum des Beginns des Zweiten Weltkrieges – de facto natürlich eine Kampagne zur Verteidigung der Armee – und 1991 zur Heroisierung von 1291 die nationalistische Nabelschau. Da konnte 1992 kein kosmopolitischer, aufgeklärter Volksentscheid erwartet werden.

«Schon damals war mir klar, dass der Nationalstaat zu klein ist, um die grössten Probleme zu bewältigen. Das können wir nur gemeinsam kontinental.»

Andreas Gross

Können Sie den patriotischen Furor gegen den EWR heute noch nachvollziehen?
Absolut. Wer 40 Jahre lang Europa ignoriert, sich auf den Markt beschränkt und 1989 und 1991 mit nationalistischen Kampagnen auf den Bauchnabel fokussiert, der muss sich nicht wundern, wenn er Ende 1992 keine Mehrheiten findet für europäische, solidarische, aufgeklärte Einsichten. Das setzt einen gesellschaftlichen Lernprozess voraus, an dem in der Schweiz kaum jemand gearbeitet hat.

Waren Sie und andere Verfechter des rotgrünen Neins Blochers «nützliche Idioten»?
Sicher nicht. Die politische Schwäche des EWR war vielen bewusst. Sogar Staatssekretär Franz Blankart, mit dem ich trotz aller Differenzen sehr verbunden war, gestand mir, dass er nach dem Scheitern der Schweiz, eine Mitbestimmungsmöglichkeit bei neuem EU-Wirtschaftsrecht in den Vertrag einzubauen, dem Bundesrat den Verzicht auf das EWR-Abkommen vorgeschlagen hatte. Zudem darf man nicht vergessen, dass es ohne uns vielleicht ein Volks-Ja gegeben hätte, die Vorlage aber auf alle Fälle am Ständemehr gescheitert wäre.

In der Fernsehdebatte zum EWR sassen Sie neben Michael Dreher von der Autopartei. Hat diese «unheilige Allianz» bei Ihnen nie Zweifel geweckt?
Zweifel habe ich jeden Tag. Sie sind normal, sogar ständig nötig, weil die fruchtbarsten Quellen und Anstösse zum besseren, genaueren Denken. Eine Allianz war es auch nicht, ob heilig oder unheilig, einfach ein etwas gruseliger Nachbar. Doch das ist am Fernsehen nicht selten so. Die alternativen Nachbarn wären nur wenig angenehmer gewesen. Der St.Galler CVP-National- und spätere Ständerat Eugen David hatte mir immer wieder gesagt, die Demokratie sei sowieso eine gefährliche Sache, der Mensch müsse eher gebändigt werden, als dass man ihm noch mehr Demokratie zubilligen könne. Und der nach aussen sehr selbstherrliche Appenzeller CVP-Autokrat Carlo Schmid war auch einer, der kein Europäer sein wollte, und sich vor allem um die Wirtschaft und die schweizerischen Marktzugänge sorgte.

Franz Blankart setzte sich für den EWR ein, empfahl dem Bundesrat aber den Verzicht auf das Abkommen.Bild: KEYSTONE

Wie beurteilen Sie die Rolle des Bundesrats, insbesondere das umstrittene Beitrittsgesuch?
Das war aus der Sicht der drei von Europa überzeugten Bundesräte Flavio Cotti, René Felber und Jean-Pascal Delamuraz – sie konnten Dölf Ogi einbinden und dadurch eine Mehrheit im Bundesrat finden – grundsätzlich richtig und bringt auch deren Einsicht in die Schwäche des EWR zum Ausdruck. Denn der machte wirklich höchstens Sinn als Übergang in die EU-Mitgliedschaft, wie dies damals auch die Mehrheit der Romandie befürwortet hat. Doch sie verkannten völlig die herrschende Mentalität in der Deutschschweiz und wohl auch im Tessin. Dort ging es auch der grossen Mehrheit der EWR-Befürworter nur ums Geschäft, um die Integration in den Markt, und da wurde das bundesrätliche Beitrittsgesuch überhaupt nicht verstanden.

«Die Eliten liefern nie mehr Demokratie. Die müssen sich die Bürger gegen die Herrschaften erkämpfen, denn die Demokratie schmälert ja die Macht dieser Herrschaften, und dazu sind diese nie freiwillig bereit.»

Andreas Gross

Sie waren gegen den EWR, aber für den EU-Beitritt. Eine ziemlich exotische Position.
Das war und ist noch kein Argument. Schon damals war mir klar, dass der Nationalstaat zu klein ist, um die grössten Probleme zu bewältigen. Das können wir nur gemeinsam kontinental. Gleichzeitig war ich aber auch überzeugt davon, dass die Europäische Union ungenügend ausgestaltet ist und demokratisiert werden muss, etwa in Form einer föderalistischen europäischen Bundesverfassung. Um diese Transformation maximal voranzubringen, müssen Sie aber Mitglied sein.

Die skeptischen Schweizer konnten Sie davon nicht überzeugen.
In Österreich, wo ich auch an vielen Debatten mitwirken durfte, war diese Vorstellung gar nicht exotisch. Die österreichische Regierung hat zwei Jahre nach dem EU-Beitritt unsere Idee einer europäischen Volksmotion in die Vertragsreformverhandlungen aufgenommen. Daraus ist vor sieben Jahren die heutige Europäische Bürgerinitiative entstanden, ein Babyschritt gewiss, aber immerhin ein erster kleiner Anfang einer transnationalen, europäischen direkten Demokratie.

Sie sind ein glühender Verfechter der direkten Demokratie. Glauben Sie ernsthaft, dass die EU sich in Ihrem Sinn entwickeln wird?
Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Sache der Vernunft und des Willens der Europäerinnen und Europäer. Die EU muss ihre Verträge durch eine föderalistische Bundesverfassung ersetzen, wenn sie sich demokratisieren und eine direkte Beziehung zu den Bürgerinnen und Bürgern eingehen will. Und eine Verfassung als Vereinbarung der Bürgerinnen und Bürger über die Organisation der Macht ist nur dann eine wirkliche Verfassung, wenn die Mehrheit der Mitgliedsstaaten und der Bürgerschaft sie in einem Referendum angenommen haben. Womit sie einen zentralen Baustein der direkten Demokratie bereits realisiert hätten.

Bild: KEYSTONE

Andreas Gross

Der 65-jährige Andreas Gross sass von 1991 bis 2015 für die Zürcher SP im Nationalrat. Er war Präsident der JUSO und Mitbegründer der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA). Gross forscht derzeit in Washington über den Vergleich der direkten Demokratie in der Schweiz und den westlichen US-Bundesstaaten. Das Interview wurde per E-Mail geführt.

Kann das in einem grossen Verbund wie der EU funktionieren?
Je grösser der Raum und je zahlreicher die Bürgerinnen und Bürger, die demokratisch organisiert sein wollen, umso mehr benötigt die repräsentative Demokratie eine direktdemokratische Ergänzung. Denn bei 600 Millionen Menschen und 700 EU-Parlamentariern ist die Repräsentativität relativ dünn. Wenn ein Parlamentarier fast eine Million Menschen vertreten muss, dann fühlen sich diese zu weit weg und schätzen eine zweite Möglichkeit, ihren Willen zum Ausdruck zu bringen. Eben das Referendum oder die Initiativen.

In dieser Hinsicht tut sich aber wenig.
Sie haben insofern recht, als die Bürgerinnen und Bürger Europas erst noch in mächtigen Demokratiebewegungen zeigen müssen, dass sie eine demokratische EU wollen, bevor sich die EU wirklich auf diesen Weg macht. Das war auch in den vergangenen 200 Jahren in den Nationalstaaten nie anders. Die Eliten liefern nie mehr Demokratie. Die müssen sich die Bürger gegen die Herrschaften erkämpfen, denn die Demokratie schmälert ja die Macht dieser Herrschaften, und dazu sind diese nie freiwillig bereit.

Ein erster Anlauf für eine europäische Verfassung scheiterte 2005 ausgerechnet an Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden.
Das war doch keine Verfassung, sondern ein weiterer Vertrag von 440 Seiten, dem man aus PR-Gründen die Etikette «Verfassung» anklebte und den unsinnigen Pleonasmus «Verfassungs-Vertrag» kreierte – ein verantwortungsloser Etikettenschwindel. Ich verstand vor allem das französische Nein, das im Unterschied zum niederländischen die Frucht einer enormen, langen, tiefen und sehr differenzierten Debatte war und genau dieser undemokratischen, entpolitisierten EU galt, welche, statt die nationalstaatlichen Defizite zu kompensieren, die Entmachtung der Demokratie und die Marginalisierung der Politik gegenüber der Ökonomie fortsetzte und so jegliche dringenden sozialpolitischen Fortschritte verunmöglichte.

Das Brexit-Votum dürfte für die direkte Demokratie in der EU eher ein Rückschlag gewesen sein.
Ja und Nein. Ja, weil dieses selbstherrliche Plebiszit von zu vielen mit der direkten Demokratie verwechselt wird. Obwohl es ganz verschiedene Dinge sind. In einer direkten Demokratie kann nie von oben einfach so eine Volksabstimmung beantragt werden, wie dies Premierminister David Cameron aus rein innerparteilichen Gründen gemacht hat. In einer direkten Demokratie sind es immer kleine Bürgergruppen, die eine Volksabstimmung auslösen über ein ganz konkretes Gesetz oder eine Verfassungsänderung.

Britische EU-Gegner feiern das Ja zum Brexit.Bild: EPA/EPA

Und warum war es kein Rückschlag?
Weil die EU ohne die Briten einfacher demokratisiert werden kann. Grossbritannien war immer der grösste Verfechter einer Reduktion der EU auf eine Marktorganisation und wird wohl das Land in Europa sein, das sich am längsten der Einsicht verwehren wird, dass zur Rettung der Demokratie deren suprastaatliche und transnationale Verfassung notwendig ist. Es kennt ja selber noch keine schriftliche Verfassung.

«Dass sich der bilaterale Weg längerfristig als Sackgasse entpuppt, war logisch und von Anfang an absehbar. Deshalb ist der Diskurs von FDP und CVP auch so irreführend, die den bilateralen Weg als Königsweg bezeichnen.»

Andreas Gross

Laut dem jüngsten Europa-Barometer ist der EU-Beitritt in der Schweiz weiterhin chancenlos, der EWR aber potenziell mehrheitsfähig.
Beides kann kaum verwundern. Die EU ist in einem ausgesprochen schlechten Zustand, viele fürchten gar um ihre Zukunft. Zudem sind zwei Einsichten in der Schweiz kaum verbreitet, und es wird auch wenig dafür getan: Erstens sind sich in der Schweiz nur wenige bewusst, dass die Demokratie nationalstaatlich nicht gerettet und neu ermächtigt werden kann. Anders als transnational lässt sich dies nicht machen. Und zweitens sind sich in der Schweiz auch nur wenige bewusst, dass sich die EU total renovieren liesse, was eine Demokratisierung und Föderalisierung mit sich bringen würde.

Und was ist mit dem EWR?
Diese Perspektive ist anachronistisch geworden. Mit unseren über 100 Verträgen haben wir heute eine andere Beziehung zur EU. Eine Neuauflage des EWR würde eher eine Regression bedeuten.

Norwegen und Liechtenstein scheinen mit dem EWR ganz gut leben zu können.
Das mag von aussen so aussehen. Wobei man sich in Liechtenstein mehrheitlich mit einer obrigkeitlich domestizierten Demokratie begnügt, kann doch der Fürst jeden Volksentscheid mit einem Veto ausser Kraft setzen. Da sind die demokratischen Ansprüche also schon lange kleiner als in der Schweiz. Und in Norwegen ist die Demokratiedebatte noch weit mehr im Eimer als anderswo. Wobei mir damals viele sagten, dass die Norweger mehrheitlich nicht nur den EU-Beitritt, sondern auch den EWR abgelehnt hätten, wenn sie 1992 auch hätten abstimmen dürfen.

Jean-Claude Juncker bei der Medienkonferenz mit Doris Leuthard am 23. November in Bern.Bild: KEYSTONE

Der bilaterale Weg entpuppt sich aber zunehmend als Sackgasse. Wäre der EWR aus pragmatischer Sicht nicht die bessere Lösung gewesen?
Keineswegs. Die Bilateralen Verträge brachten uns weiter und erfolgten im Einklang mit der Demokratie. Dass sich der bilaterale Weg längerfristig als Sackgasse entpuppt, war logisch und von Anfang an absehbar. Deshalb ist der Diskurs von FDP und CVP auch so irreführend, die den bilateralen Weg als Königsweg bezeichnen. Die Alternative ist aber nicht der EWR, sondern der Beitritt und das Engagement zur Demokratisierung und Föderalisierung der EU. Als Bürger engagiere ich mich seit über 25 Jahren für diese Veränderung der EU, weil ich weiss, dass ich nur dann in der Schweiz eine Mehrheit vom Beitritt überzeugen kann, wenn die EU demokratischer funktioniert und föderalistischer organisiert ist.

«Der Bundesrat vergisst, was mein alter FDP-Kollege Ernst Mühlemann immer anmahnte: 50 Prozent der Politik – vor allem in der Exekutive – ist Pädagogik!»

Andreas Gross

Wie beurteilen Sie die aktuelle Debatte zu den Bilateralen, insbesondere dem institutionellen Rahmenabkommen?
Sie bringt die Endlichkeit der Logik des Bilateralismus ebenso zum Ausdruck wie das Dilemma des EWR, dass die EU der Schweiz kein Recht zugestehen kann, die europäische Rechtsetzung zu beeinflussen wie ein EU-Mitgliedstaat. Vielleicht wird sich der Beitritt halt doch als bessere Option erweisen. Freilich wäre gerade zur Überwindung der «Guillotine-Klausel» ein Rahmenabkommen, oder wie Herr Juncker meint ein «Freundschaftsabkommen», das alle Teilverträge zusammenfasst, sicher sinnvoll. Doch eines, das wie der EWR eine fast automatische Übernahme von neuem EU-Recht beinhaltet, wird in der Schweiz keine doppelte Mehrheit bei Volk und Ständen finden. Da braucht es noch mehr Fantasie, wie dies Didier Burkhalter immer versucht hat.

Sei Nachfolger Ignazio Cassis will den «Reset»-Knopf drücken. Ist das die richtige Strategie?
Einen solchen Knopf und eine solche Strategie gibt es doch gar nicht. Nicht einmal eine Revolution ist ein Neubeginn von Null an. Die Gegenwart ist immer voller Geschichte, die nie ausgelöscht oder vergessen werden kann. Wir können nicht anderes als auf ihr aufbauen. Vielleicht meint Cassis, dass wir neue Wege gehen sollten, eine neue Form der Beziehung aufbauen. Ich weiss es nicht. Es wäre freilich mehr als sinnvoll, wenn wir in der Schweiz beginnen würden, uns selber und die anderen, die gar nicht so anders sind als wir, neu zu betrachten. Wir würden mehr erkennen und besser herausfinden, was wir in unserem gemeinsamen Interesse besser tun könnten.

Hat der Bundesrat richtig entschieden, der neuen Kohäsionsmilliarde ohne Gegenleistung zuzusagen?
Die Gegenleistung wird doch schon lange von der EU erbracht, täglich und stündlich. Die Schweiz bezahlte und bezahlt für die Leistung der EU seit 1957 und vor allem seit 1989 in Europa: Einen grossen Markt, in dem die Schweizer Firmen viele und gute Geschäfte machen können, sowie friedliche Zustände auf dem Kontinent, die auch der Schweiz viel Leid und Schmerz erspart haben. Zudem leistet die EU in Mittel- und Osteuropa enorme Nachholinvestitionen, welche auch im Interesse der Schweiz sind, die sich so daran beteiligt. Das müsste der Bundesrat halt viel mehr und genauer erklären, wie manch anderes auch. Der Bundesrat vergisst, was mein alter FDP-Kollege Ernst Mühlemann immer anmahnte: 50 Prozent der Politik – vor allem in der Exekutive – ist Pädagogik!

Sie haben den Gegensatz zwischen nationaler Demokratie und globalisierter Wirtschaft betont. Er wird seit Jahren diskutiert. Trotzdem hat man nicht den Eindruck, die Staatengemeinschaft habe bei der Entwicklung gemeinsamer Regeln Fortschritte gemacht.
So lange wird dies noch nicht diskutiert. Zehn Jahre sind ganz kurz, wenn es um geschichtliche Lernprozesse geht. Frankreich etwa hat erst dieses Jahr dank dem enormen Engagement von Präsident Emmanuel Macron gelernt, dass Sozialstaat und Demokratie nur via Europa gerettet beziehungsweise retabliert und gefestigt werden können. Deshalb Macrons Reformvorschläge für die EU, die in Deutschland oder Holland aber bisher kaum diskutiert worden sind.

Man hat den Eindruck, dass in Europa derzeit eher die Nationalisten Auftrieb haben.
Die erstarkten nationalistischen Strömungen in Europa sind Ausdruck des Problems und fast so etwas wie ein normaler Reflex. Wir brauchen noch mehr Zeit und vor allem Debatten, um zu merken, dass dieser Reflex nicht reicht, sondern den transnationalen Märkten nur transnationale Leitplanken gesetzt werden können. In diese gesellschaftlichen Lernprozesse gilt es zu investieren und sich anzustrengen. Auch dies macht die Schweiz viel zu wenig. In den EU-Ländern sind diese Erkenntnisprozesse schon weiter, wenn auch nicht so weit, wie sie sein sollten.