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Hitzige Debatte: Jacqueline Badran (SP, rechts) und Kathrin Bertschy (GLP) waren sich selten einig. Bild: Watson/nico franzoni

Interview

«Richtig» oder «unwürdig»? Das Streitgespräch Badran vs. Bertschy zur STAF

Mehr Geld für die AHV als Gegenleistung für eine neue Steuerreform – über diese Vorlage stimmen wir am 19. Mai ab. Der Berner GLP-Nationalrätin Kathrin Bertschy stösst die Verknüpfung sauer auf, während die Zücher SP-Nationalrätin Jacqueline Badran den Deal vehement verteidigt.



Frau Badran, Sie haben die Unternehmenssteuerreform III bekämpft. Warum unterstützen Sie nun die AHV-Steuervorlage?
Jacqueline Badran: Weil wir im Steuerteil massive Verbesserungen erreicht haben. Wir haben mehr oder weniger alle rein buchhalterischen Instrumente entfernt, etwa die zinsbereinigte Gewinnsteuer. Sie gilt eigentlich nur noch für Zürich. Die Patentbox und die Abzüge für Forschung und Entwicklung haben wir massiv begrenzt. Wir haben die Software entfernt, die zu einer riesigen Blackbox geworden wäre. Auch Patente, die irgendwo auf dem Globus angemeldet wurden, können nicht mehr in die Schweiz verschoben und die Erträge daraus tiefer besteuert werden.

Die Vorlage wird aber von linker und grüner Seite bekämpft, unter anderem mit dem Argument, die Schweiz betreibe weiterhin Steuerdumping.
Badran:
Das Gegenteil ist der Fall. Auf der einen Seite heben wir die bisherigen Statusprivilegien auf und bieten im Gegenzug ausschliesslich Instrumente an, die auf OECD-Ebene harmonisiert sind. Dafür haben wir immer gekämpft. Auch die Gegenfinanzierung wurde deutlich verbessert. Wenn man mir vor eineinhalb Jahren gesagt hätte, wir bekämen eine Aufweichung des Kapitaleinlageprinzips, hätte ich gesagt: «Du Dreamer, du! Nie im Leben!» Selbst in meiner Partei hat man mir gesagt: «Frau Badran, das bekommst du nie.» Und wir haben es bekommen.

Die wichtigsten Argumente im Video

Video: nico franzoni

Wieso dann die Kritik von Linksaussen und Grünen?
Badran:
Hier liegt ein Missverständnis vor. Die Baustelle liegt bei der OECD. Dort muss man vorgehen, etwa gegen Finanzierungsgesellschaften, die Gewinne aus der Dritten Welt verschieben. Sie sind mir auch ein Dorn im Auge, aber es würde nichts nützen, wenn wir sie verbieten. Sie gehen dann einfach nach Luxemburg, wo die meisten dieser Firmen schon heute angesiedelt sind. Die Grünen erheben Ansprüche, die diese Vorlage gar nicht erfüllen kann. Auch der von ihnen kritisierte interkantonale Steuerwettbewerb ist eine andere Baustelle.
Kathrin Bertschy: Ist das nicht ein Streitgespräch?

Genau. Was sagen Sie zum Argument Ihrer Kontrahentin?
Bertschy:
Wir haben gerade ein flammendes Votum für den Steuerteil gehört. Darin widersprechen wir uns überhaupt nicht, und das ist eigentlich der springende Punkt: Es gäbe für die Steuervorlage im Parlament offensichtlich eine Mehrheit, auch ohne Verknüpfung mit der AHV. Selbst die SP ist dafür. Wieso muss man der Bevölkerung einen solchen Kuhhandel vorlegen? Hat man Angst davor, die Dringlichkeit der Steuervorlage zu erklären? Oder die Dringlichkeit einer Altersreform? Es ist unserer Demokratie unwürdig, zwei Dinge dermassen miteinander zu verknüpfen. Man verhindert die unverfälschte Meinungsäusserung der Schweizer Bevölkerung.
Badran: Darf ich darauf eingehen?
Bertschy: Du hast sehr lange geredet. Die Verknüpfung ist nur ein Aspekt. Es handelt sich nicht um einen Kompromiss. Ein solcher wird innerhalb einer Vorlage hergestellt. Man erarbeitet eine Steuervorlage, die die Standortattraktivität und die Ergiebigkeit der Steuereinnahmen sicherstellt. Das haben wir erreicht. Was aber nicht geklappt hat: Eine Altersreform, die für die künftigen Generationen nachhaltig ist. Das haben wir hier nicht, im Gegenteil. Stattdessen haben wir einen Deal aus dem Hinterzimmer des Ständerats, geschmiedet von einem Bevölkerungssegment, das von der AHV-Finanzierung überhaupt nicht betroffen ist. Sie geht einseitig zu Lasten der jungen Bevölkerung.

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Die 39-jährige Kathrin Bertschy sitzt seit 2011 für die Berner Grünliberalen im Nationalrat. bild: watson/nico franzoni

Die meisten STAF-Befürworter sagen selbst, die Vorlage entbinde uns nicht von einer nachhaltigen Reform der Altersvorsorge. Sie ist aber eine gute Lösung für ein paar Jahre.
Bertschy:
Seit 20 Jahren ist keine Altersreform gelungen. Wir machen Versprechungen, die wir nicht finanzieren können, und schieben die eigentliche Strukturreform vor uns her, statt der Bevölkerung zu erklären, warum sie notwendig ist. Wir werden immer älter. Die Bevölkerung ist sehr gesund und erfreut sich eines hohen Lebensalters. Man kann nicht Leistungen erhöhen und gleichzeitig nicht länger arbeiten. Sollen halt die Jungen dafür bezahlen. Das ist nicht ehrlich. Wenn wir jetzt einfach eine Finanzspritze beschliessen, schieben wir die eigentliche Reform wieder um x Jahre hinaus. In der Schublade liegt ein Projekt von Bundesrat Berset. Warum legt man es nicht jetzt vor, zusammen mit der Finanzierung, und behandelt die Steuerreform separat?
Badran: Das ist ziemlich geballter Unsinn. Auf den ersten Blick tönt es logisch. Aber wer ist «man»? Es ist die Bevölkerung, und die hat seit Jahren keine einzige Vorlage angenommen. Das andere «man» ist das Parlament. Es hat jahrelang an der letzten Rentenreform herumgedoktert und schliesslich einen tragfähigen Kompromiss erarbeitet. Die SP musste dafür ziemlich in den Tisch beissen, wegen des BVG-Teils. Am Ende muss eine Vorlage mehrheitsfähig sein.

«Ich verstehe natürlich, dass ausgerechnet die Grünen und die Grünliberalen Mühe haben mit diesem Kompromiss. Sie waren nicht daran beteiligt.»

Jacqueline Badran

Bertschy: Die Regierungsparteien und ihre Parlamentarier versuchen seit Jahren, eine Vorlage durch Verknüpfung mehrheitsfähig zu machen. Man macht einen Kuhhandel und reichert ihn mit Zückerchen an, als ob man die Bevölkerung kaufen müsste, statt ihr ehrlich und transparent die Dringlichkeit zu erklären. Ich bin überzeugt, dass dies in beiden Teilen möglich ist ...
Badran: Das haben wir ja! Aber man kann doch nicht Politics by Hoffnung betreiben.
Bertschy: Nein, aber man kann darlegen, warum eine Reform notwendig und dringlich ist. Nochmals zur Altersreform: Euer Bundesrat hat seinen Job gemacht. Berset hat eine gute Reform vorgelegt. Aber dann haben die gleichen Leute, die für den nun vorliegenden Deal verantwortlich sind, im Parlament das Gefühl gehabt, man müsse noch 70 Franken für alle drauflegen.
Badran: Das liegt in der Natur der AHV, liebe Kathrin!
Bertschy: Nein. Diese Art der Politik hat doch keine Zukunft. Es ist nicht das richtige Vorgehen.

Sie sagen, der Steuerteil wäre für sich mehrheitsfähig ...
Bertschy:
Selbstverständlich. Auch die Altersreform, wenn man sie richtig erklärt.
Badran: Ich glaube auch, man hätte die beiden Teile für sich mehrheitsfähig machen können, selbst die reine AHV-Finanzierungsspritze, denn man kann den Jungen keinen Schuldenberg hinterlassen. So viel zum angeblichen Missbrauch der Jungen ...
Bertschy: Diesen Begriff habe ich nicht verwendet!
Badran: Bleiben wir bei der Verknüpfung: Ich verstehe natürlich, dass ausgerechnet die Grünen und die Grünliberalen Mühe haben mit diesem Kompromiss. Sie waren nicht daran beteiligt. Die Bundesratsparteien haben ihn geschmiedet.
Bertschy: Unsere Argumentation unterscheidet sich diametral von jener der Grünen. Das muss man schon betonen. Man kann uns nicht in den gleichen Topf werfen.
Badran: Nein, aber es ist symptomatisch, dass der Kompromiss von dieser Seite torpediert wird. Die Grünen finden den Kuhhandel ebenfalls nicht gut. Regula Rytz hat einen Antrag auf separate Abstimmungen eingereicht. Ich persönlich hätte mir das vorstellen können. Aber man stand in zwei wichtigen Dossiers vor einem Scherbenhaufen. Vorbild für die STAF war das Waadtland, wo eine Steuerreform mit 80 Prozent Ja-Stimmen angenommen wurde. Als Kompensation wurden die Kinderzulagen erhöht. Der Ständerat kam deshalb zum Schluss, à tort ou à raison, es brauche eine soziale Kompensation und etwas mehr Gegenfinanzierung. Das waren unsere roten Linien bei der USR III, bei der ich an vorderster Front mitgeholfen habe, sie zu bodigen. Deshalb hat der Ständerat diese Vorlage erarbeitet, mit der irgendwie alle leben können. Das gilt auch für euch, ausser dass ihr zusätzlich eine Strukturreform fordert. Die Verknüpfung hat den gordischen Knoten gelöst.

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Jacqueline Badran (57) wurde ebenfalls 2011 für die Zürcher SP in den Nationalrat gewählt. bild: watson/nico franzoni

Wie sehen Sie das, Frau Bertschy?
Bertschy:
Die SP als Gewinnerin bei der USR III hat eine deutlich verbesserte Steuervorlage bekommen, die auch die Städte mittragen. Ich unterstütze sie auch. Das gilt aber nicht für eine sogenannte Gegenfinanzierung, bei der man den Jungen mehr Lohnprozente und Mehrwertsteuer in Form des Demografieprozents abzieht. Das ist keine Gegenfinanzierung, sondern eine Mehrausgabe auf Kosten der jungen Generationen.

Die AHV war letztes Jahr zwei Milliarden Franken im Minus. Was spricht dagegen, ihr erst einmal mehr Geld zu geben und in einem nächsten Schritt die Strukturreform anzupacken?
Bertschy:
Wir wollen nicht einfach mehr Geld geben, sondern eine Reform, die diesen Namen verdient und die strukturell eingreift. Nicht eine Giesskanne, die zahlreiche Löcher hat, und statt diese zu flicken, schütten wir ständig oben mehr hinein.

«Wenn man von der Bevölkerung verlangt, bei Volksinitiativen die Einheit der Materie zu wahren, sollten wir als Parlament diesem Grundsatz ebenfalls nachleben.»

Kathrin Bertschy

Sie haben das Privileg der Opposition. Ist Regieren nicht die Kunst des Möglichen? Immerhin haben sich die Bundesratsparteien zusammengerauft und eine Vorlage erarbeitet, die für einige Jahre halten dürfte.
Bertschy:
Ich finde es trotzdem einer Demokratie unwürdig, zwei Dinge so zu verknüpfen.
Badran: Es ist einer Demokratie nicht nur würdig, liebe Kathrin Bertschy, sondern Pflicht, Lösungen für Probleme zu finden. Das haben wir hier gemacht, dafür sind wir gewählt. Wir mischen immer wieder Dinge zusammen. Bei der Energiewende, die ihr unterstützt, haben wir das Steuerharmonisierungsgesetz geändert, den AKW-Ausstieg und die Förderung der Wasserkraft integriert. Alles Dinge, die man eigentlich separat behandeln müsste. Auch in diesem Fall musste die Stimmbevölkerung entscheiden, ob sie das Gesamtpaket akzeptieren will.
Bertschy: Das sind alles Fragen zur Energie. Es geht um die Energiepolitik der Zukunft, deshalb gibt es bei der Energiewende eine Einheit. Aber hier wurde eine Unternehmenssteuerreform mit der Altersvorsorge verknüpft. Es ist nicht einmal das gleiche Politikfeld, sondern betrifft unterschiedliche Departemente und Kommissionen. Und wenn man von der Bevölkerung verlangt, bei Volksinitiativen die Einheit der Materie zu wahren, sollten wir als Parlament diesem Grundsatz ebenfalls nachleben.

Warum verteidigen Sie den AHV-Teil, Frau Badran?
Badran:
Wir haben jetzt ein Finanzierungsproblem. Die Lösung über Lohnprozente ist die mit Abstand billigste und effizienteste für die erwerbstätige Bevölkerung. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer wäre dreimal teurer. Das liegt an der unglaublichen Umverteilungswirkung. 93 Prozent der Aktivgeneration verdienen an jedem Lohnprozent, weil sie weniger einzahlen als ausbezahlt bekommen. Nur 7 Prozent sind Nettozahler. Ich gebe Frau Bertschy insofern recht, dass es eine Strukturreform braucht. Aber man kann nicht einfach hoffen, dass das Parlament eine Mehrheit hinbekommt und die Bevölkerung ihr auch zustimmt. Das kann zwei Jahre oder auch sechs Jahre dauern. In dieser Zeit bürden wir der Aktivgeneration einen Schuldenberg auf, der viel teurer kommen wird als die 0,15 Lohnprozente. In funktionierenden Arbeitsmärkten gehen diese ohnehin zu Lasten des Gewinns. Darum ist diese Lösung richtig.
Bertschy: Lohnprozente sind nie die günstigste Lösung für die aktive Bevölkerung. Man kann sie nur von dieser nehmen, aber ich will eine Vorlage, bei der auch die ältere Bevölkerung mitzahlt. Es stimmt, dass eine Umverteilung von reich zu arm stattfindet, aber Frau Badran blendet die Dimension der Generationen aus, die Umverteilung von jung zu alt, die in diesem Umfang so aber nicht mehr funktioniert, weil es immer weniger Junge werden, die für immer mehr ältere Menschen bezahlen.

«Für viele Schwergewichte in meiner Partei, etwa Christian Levrat oder Paul Rechsteiner, ist die Verknüpfung mit der AHV-Finanzierung eine zwingende Bedingung für die Unterstützung der Unternehmenssteuerreform.»

Jacqueline Badran

Die Grünliberalen geben sich gerne als einzige uneingeschränkt proeuropäische Partei. Bei einem Nein zur STAF, wofür Sie kämpfen, droht die Schweiz jedoch auf der schwarzen Liste der EU oder der OECD zu landen.
Bertschy:
Die OECD wird uns nicht auf eine schwarze Liste setzen. Die EU würde vielleicht einmal zu Ausgleichsmassnahmen greifen. Aber das wäre nur der Fall, wenn wir uns jahrelang nicht einig werden. Das wird nicht passieren, denn es gibt ja einen pfannenfertigen Plan B – es ist der Steuerteil der Vorlage. Dafür gibt es im Parlament eine Mehrheit. Nur die Grünen haben ihn abgelehnt.
Badran: Ich bin mir da nicht so sicher. Für viele Schwergewichte in meiner Partei, etwa Christian Levrat oder Paul Rechsteiner, ist die Verknüpfung mit der AHV-Finanzierung eine zwingende Bedingung für die Unterstützung der Unternehmenssteuerreform.

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Das watson-Streitgespräch fand in einem Sitzungszimmer des Parlamentsgebäudes statt. bild: watson/nico franzoni

Auch die SP ist nicht widerspruchsfrei unterwegs. Sie hat jetzt schon angekündigt, vielerorts die kantonale Umsetzung der Steuerreform zu bekämpfen. Das ist unredlich.
Badran:
Überhaupt nicht. Wir werben dafür, dass die privilegierten Statusgesellschaften abgeschafft werden und der Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen nicht allzu stark ausartet. Grundsätzlich bringt diese Reform zunächst ja mehr Steuereinnahmen, wegen der Aufhebung der Statusgesellschaften. Jetzt gibt es ein paar steuerliche Instrumente, um diese Mehrbelastung wieder etwas zu korrigieren. In den Kantonen werden die Firmen auch über den Steuersatz entlastet. Falls ein Kanton dabei überbordet, für zu grosse Ausfälle sorgt und die Firmen via Steuern nicht mehr anständig an den Leistungen der öffentlichen Hand beteiligt, von denen sie profitieren, werden wir uns wehren. Das haben wir von Anfang an gesagt. Das ist redlich und logisch.
Bertschy: Beim Steuerteil geht es um die Standortattraktivität und um die Ergiebigkeit der Steuereinnahmen. Der Steuersatz muss tief genug sein, dass er für Steuerzahler attraktiv ist, und hoch genug, dass die Einnahmen daraus ergiebig genug sind. Wenn sich Kantone dafür entscheiden sollten, mit der STAF ihre Steuerbelastung zu senken, dann sollen sie das tun können. Attraktive Steuersätze fördern die Innovation.

«Die Bundesratsparteien zerzausen eine Vorlage des Bundesrats, reichern sie mit sachfremden Elementen an und drücken sich davor, eine richtige Rentenreform anzupacken.»

Kathrin Bertschy

Gehen wir davon aus, es gibt ein Nein und der Steuerteil der Vorlage käme danach rasch und weitgehend unverändert durchs Parlament. Ist es wirklich zumutbar, das Volk dann zum dritten Mal über eine Unternehmenssteuerreform abstimmen zu lassen?
Bertschy:
Ich finde das absolut zumutbar. Genauso wie ich es zumutbar finde, über eine richtige Rentenreform abstimmen zu lassen. Das Volk muss das einfach getrennt tun können. Nochmals: Im Parlament waren alle Parteien für den Steuerteil, ausser den Grünen.

Die Grünliberalen werden gewählt, weil die Leute von ihnen eine lösungsorientierte Politik erwarten. Jetzt werben sie für ein Nein und tragen dazu bei, dass der Zirkus um die Unternehmenssteuerreform noch länger dauert.
Bertschy:
Der echte Zirkus findet im Parlament statt! Die Bundesratsparteien zerzausen eine Vorlage des Bundesrats, reichern sie mit sachfremden Elementen an und drücken sich davor, eine richtige Rentenreform anzupacken.

Es ist unbestritten, dass die AHV-Finanzierung nur einen Zwischenschritt darstellt. Wie sähe eine Rentenreform aus, der auch die SP zustimmen könnte?
Badran:
Idealerweise würde man die AHV auf Kosten der beruflichen Vorsorge massiv stärken. Die grosse Umverteilung von den Jungen zu den Alten findet in der zweiten Säule statt. Und die Sicherung der AHV müsste über Lohnprozente erfolgen, nicht über die Mehrwertsteuer. Das ist auch volkswirtschaftlich sinnvoller. Aber eine mehrheitsfähige Rentenreform ist tatsächlich ein harter Brocken. Es gibt nicht nur tiefe Gräben zwischen den Parteien, sondern auch zwischen Bundesbern und der Bevölkerung. Für diese stellen sich zwei Fragen: Wie hoch ist meine Rente? Und ist sie abgesichert? Ganz klar ist: Eine Senkung des Rentenniveaus ist nicht mehrheitsfähig.
Bertschy: Wir haben seit 20 Jahren keine Reform mehr gehabt und die Dringlichkeit steigt. Wir haben so viele Leistungsversprechen abgegeben, die wir nicht finanzieren können. Einigkeit besteht nur darin, dass das Rentenalter flexibilisiert werden soll. Aber damit ist noch nichts finanziert. Im europäischen Ausland wird das Rentenalter angehoben. Das sollten auch wir uns überlegen, wenn wir das Leistungsniveau beibehalten wollen. In gewissen Berufen ist das zumutbar, wenn auch nicht in allen. Was auf jeden Fall nicht geht, ist die Haltung: Wir wollen nicht länger arbeiten, wir wollen gleich viel Rente erhalten und finanzieren soll es irgendjemand, etwa die nächsten Generationen. Das wird momentan gemacht. Und deshalb wehre ich mich bei der STAF dagegen, einfach mehr Geld in die AHV zu stecken und die Reform hinauszuschieben.

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