Herr Botschafter, wie beurteilen Sie die Lage in der Ostukraine?
Alexander Golovin: Wir haben es mit einem innerstaatlichen Konflikt zu tun, dessen Wurzeln in der illegalen Machtergreifung in Kiew im Februar dieses Jahres liegen. Wir sind konfrontiert mit einer humanitären Katastrophe. Über 730'000 Menschen sind nach Russland geflohen. Die Versorgungslage in Donetsk, einer Millionenstadt, ist miserabel.
Wer ist aus Ihrer Sicht schuld am Absturz des malaysischen Passagierflugzeugs?
Manche westliche Medien haben von Anfang an versucht, die Schuld Russland in die Schuhe zu schieben. Das sind Vorurteile. Es gilt, die Untersuchungen abzuwarten. Ich darf aber in Erinnerung rufen, dass sowohl die Ukrainer als auch die USA Erfahrungen im Abschuss von Passagierflugzeugen haben.
Sie verdächtigen also die USA.
Nein. Eher die ukrainische Armee. Ich verweise nur darauf, dass die wirklich Schuldtragenden dort nicht zur Verantwortung gezogen wurden. Es ist allgemein bekannt, dass 1988 von einem US-Kriegsschiff aus ein ziviles iranisches Flugzeug über dem Persischen Golf abgeschossen wurde. 2001 wurde über dem Schwarzen Meer ein russisches Zivilflugzeug abgeschossen – während einer Übung der ukrainischen Armee. Obwohl die Beweislast erdrückend ist, hat sich die Ukraine bis heute geweigert, ihre Schuld anzuerkennen.
Sie lenken ab. Diese Fälle haben mit dem Absturz in der Ostukraine nichts zu tun.
Unser Verteidigungsministerium hat Beweise dafür geliefert, dass sich zwei ukrainische Kampfflugzeuge zur Zeit des Absturzes ganz in der Nähe des malaysischen Passagierflugzeugs befunden haben. Kommt hinzu: Die ukrainische Armee hat BUK-Raketen im Kampfgebiet stationiert. Sie wäre also sehr wohl in der Lage gewesen, das zivile Flugzeug zu treffen. Warten wir die Untersuchung ab. Momentan haben wir allerdings Zweifel, ob alles mit rechten Dingen zu- und hergeht.
Warum?
Die ukrainische Armee muss aufhören, das Absturzgebiet unter Beschuss zu nehmen, um den OSZE-Spezialisten ungehinderten Zugang zur Absturzstelle zu ermöglichen. Das war wegen der Artillerie-Beschüsse der Ukraine nicht immer der Fall.
Ist die Untersuchung eine Farce?
Nein. Was uns aber verdächtig erscheint, ist, dass die Ukraine die Gespräche zwischen ihren Fluglotsen und der Malaysia-Maschine nicht zur Verfügung stellt.
Russland heizt den Konflikt an, indem es die Separatisten militärisch unterstützt.
Das ist eine Behauptung westlicherseits. Die OSZE hat die Möglichkeit, die Grenze zwischen Russland und der Ukraine zu beobachten. In der Ostukraine sind zudem die Schwer- und Rüstungsindustrie besonders entwickelt. Die sogenannten Separatisten haben genug Möglichkeiten, selber Waffen herzustellen. Auch hat die ukrainische Armee nach verlorenen Kampfhandlungen viel Kriegsmaterial zurückgelassen. Es ist also nicht unbedingt Russland, das die Volkswehr in der Ostukraine aufrüstet.
Russland ist nicht involviert?
Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine war vor dem Konflikt offen. Staatsangehörige beider Staaten konnten ungehindert ein- und ausreisen.
Vor der Eskalation in der Ostukraine hat Russland die Krim annektiert. Das ist völkerrechtlich illegal.
1945 gab es 55 unabhängige Staaten. Heute sind es 193. Die meisten sind unabhängig geworden, weil ihre Völker das Recht auf Selbstbestimmung wahrgenommen haben. Ein Beispiel dafür ist Kosovo. Dieser Staat entstand damals ohne Zustimmung von Serbien. Die USA, Frankreich, Deutschland und viele andere westliche Staaten beriefen sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Kosovaren. Niemand sprach von einer Verletzung des Völkerrechts.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. In Kosovo wurde die albanische Bevölkerung zuvor massakriert. Auf der Krim war alles friedlich. Trotzdem ist Russland einmarschiert. Es ist zynisch zu sagen, es braucht einen Krieg, um einem Volk zu seinem Recht zu verhelfen.
Russland hatte laut Vertrag mit der Ukraine das Recht, 25'000 Soldaten auf der Krim zu stationieren. Diese Truppen haben sich nicht in die politischen Prozesse vor Ort eingemischt. Das Unabhängigkeitsreferendum auf der Krim wurde von der lokalen Bevölkerung organisiert und durchgeführt. In Kosovo gab es nicht einmal eine Volksabstimmung.
Präsident Putin sprach davon, Russland müsse seine Landsleute im Ausland schützen. Mit diesem Argument könnte Russland auch in den baltischen Staaten einmarschieren.
Zentral ist, was man unter Schutz versteht. Unser Ziel ist es nicht, zum Schutz unserer Landsleute in Nachbarstaaten mit Waffen einzumarschieren, sondern das Instrumentarium des Völkerrechts anzuwenden. Konkret: Die ukrainische Regierung muss die Minderheitsrechte – etwa das Recht auf Ausbildung und auf eine eigene Sprache – schützen. Das hat sie nicht getan.
Putin tut nach aussen so, als wolle er Frieden stiften. Nach innen wird gegen die Ukraine und deren Regierung gehetzt.
Es findet keine Hetzkampagne statt. Wir treten für eine nationale Versöhnung und einen nationalen Dialog in der Ukraine ein. Aber in Kiew sind auch Ultra-Nationalisten mit am Ruder. Das müssen die Menschen wissen.
Der ukrainische Präsident Poroschenko ist demokratisch gewählt worden.
Diese Wahl fand inmitten einer schweren Krise statt. Grosse Teile der Bevölkerung konnten nicht an der Wahl teilnehmen. Viele Personen und Staatsorgane sind nur deswegen an die Macht gekommen, weil im Februar ein illegaler Putsch gegen die amtierende Regierung stattgefunden hat.
Empfinden Sie die westlichen Medien als antirussisch?
Ich bekomme viele Briefe von Bürgern aus der Schweiz. Diese Leute sagen, sie hätten die einseitige Berichterstattung satt. Warum sollte Russland ein Interesse daran haben, ein ziviles Flugzeug über einem fremden Staat abzuschiessen? Das ist absurd.
Die Schweizer Medien sind einseitig?
Russland ist auch hier oft der Sündenbock, den es zu isolieren gilt. Zum Glück gibt es vereinzelt Stimmen, die sagen, man müsse Russland zuhören und keine Vorurteile fällen.
In Russland hingegen gibt es kaum Pressefreiheit. Die Medien scheinen gleichgeschaltet und jubeln Präsident Putin unisono zu.
Das stimmt nicht. Es gibt auch bei uns kritische Stimmen. Fakt aber ist, dass die grosse Mehrheit der Russinnen und Russen hinter dem Vorgehen der Regierung in der ukrainischen Frage steht.
Wie hart treffen die Sanktionen Russland?
Wir nehmen sie nicht auf die leichte Schulter. Unsere Wirtschaft leidet. Allerdings macht der Westen einen Fehler, wenn er glaubt, Russland damit zu einer Änderung seiner Politik zwingen zu können. Es gibt nur ein Organ, das berechtigt ist, Sanktionen zu verhängen. Der UNO-Sicherheitsrat. Die USA und die EU greifen zum politischen Druck in Wirtschaftsfragen. Das ist unzulässig. Russland wird Gegenmassnahmen ergreifen müssen.
Woran denken Sie?
Das werden wir sehen. Wir wollen unsere Konsumenten und unsere Produzenten dabei schonen. Deshalb sollen die Massnahmen gut überlegt sein. Russland wird nicht untergehen. Die EU und die USA sind nicht die ganze Welt. Es gibt noch rund 170 Staaten, die mit uns in Kontakt bleiben wollen.
Sind die Beziehungen zwischen der Schweiz und Russland immer noch so gut wie vor der Ukraine-Krise?
(Überlegt lange) Wir Diplomaten sind nicht blind. Unsere Aufgabe ist es, die Entwicklung genau zu beobachten. Wir stellen fest, dass die Schweiz ihre restriktiven Massnahmen gegen Russland verschärft hat. Das ist zu bedauern. Wir erwarten, dass die Strafmassnahmen bald aufgehoben werden.
Die Schweiz hat keine Sanktionen gegen Russland beschlossen. Sie will nur verhindern, dass ihr Territorium für die Umgehung der Sanktionen missbraucht wird.
Wir sehen und verstehen diesen Unterschied sehr wohl. Auch nehmen wir zur Kenntnis, dass die Schweizer Regierung vorsichtig vorgeht und nicht eilfertig Beschlüsse der EU oder der USA übernimmt. Dennoch stellen wir fest, dass mehrere bilaterale Treffen von der Schweizer Seite abgesagt worden sind. Auch Waffenexporte hat die Schweiz verboten. Es sind keine grosse Mengen. Wir werden dafür neue Partner finden.
Macht Bundespräsident Didier Burkhalter einen guten Job als Vorsitzender der OSZE?
Russland ist zufrieden, wie die Schweiz ihre Verantwortung in der OSZE wahrnimmt. Russische Anliegen werden bei der Erarbeitung gemeinsamer Erklärungen und Handlungen angemessen berücksichtigt. Wir schätzen die Rolle der Schweiz in der Zeit dieses Konflikts. Sie ist der einzige, wirklich neutrale Staat in Europa, seit Schweden und Österreich der EU beigetreten sind.
Didier Burkhalter wird im Rahmen der Feiern «200 Jahre diplomatische Beziehungen» in Moskau erwartet. Findet das Treffen wirklich statt?
Wir hoffen es. Die Einladung Russlands gilt immer noch. Es ist an der Schweiz zu entscheiden, ob sie dieser Einladung folgt.
