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Crypto AG

Interview

Historiker zu den verschwundenen Crypto AG-Akten: «Der Reputationsschaden ist angerichtet»

Die «Crypto-Leaks» dominieren seit Tagen die Schlagzeilen. Noch sind viele Fragen offen. Der Historiker Sacha Zala hält für möglich, dass die Schweiz aktiv wegschaute. Und erklärt, wie Akten aus dem Bundesarchiv verschwinden können.

anna miller / schweiz am wochenende



Sacha Zala, die Crypto-Affäre bewegt derzeit die Schweiz. Es ist von der «wichtigsten Spionageoperation» die Rede, die jemals stattgefunden hat. Stimmen Sie dieser Einschätzung zu?
Sacha Zala: So dramatisch würde ich es zunächst nicht einordnen. So konnte in der Operation Minerva die Sowjetunion während des Kalten Krieges nicht abgehört werden. Der Hauptfeind wurde also nicht geknackt. Das relativiert die Tragweite. Auch muss ich nach erster Lesung der wenigen publizierten und sehr kurzen Textteile sagen: Dieses Dokument hat offensichtlich jemand erstellt, der sich selbst und die CIA in ein gutes Licht stellen wollte.

Eine Art Propaganda-Papier?
An der Unterwanderung der Crypto AG hege ich keinerlei Zweifel. Aber man muss fragen können: Wer hat dieses Dokument verfasst? Mit welcher Absicht? Wer hat es den Medien zugespielt und wieso? Und auch: Warum gerade jetzt? Es ist für die historische Forschung unerlässlich, die Quellen zu kennen.

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zur Person

Sacha Zala ist Historiker und Direktor der Forschungsstelle Diplomatische Dokumente der Schweiz sowie Professor für Schweizer und Neueste Allgemeine Geschichte an der Universität Bern.

Hier aber hüllen sich die Journalisten in Schweigen.
Da haben sie häufig mit den Nachrichtendiensten etwas gemeinsam: Die Quelle nicht verraten. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich finde die Investigativ-Recherche, die hier vollbracht wurde, hervorragend. Doch wesentliche, wissenschaftliche Fragen lassen sich im Moment noch nicht beantworten. Hier gilt es nun, Licht ins Dunkel zu bringen.

Die Politik schreit nun nach lückenloser Aufklärung, verlangt sogar eine PUK. Wird das etwas bringen?
Höchstwahrscheinlich werden wir diese Affäre nie restlos klären können. Die entscheidenden Spuren wurden wohl schon längst verwischt. Ich kann mir kaum einen Nachrichtendienst vorstellen, der das nicht täte!

Wie meinen Sie das?
Spionage gehört zur Kernaufgabe eines jeden Nachrichtendiensts. Etwas anderes anzunehmen, wäre schlicht naiv. Ich halte es für plausibel, dass der Schweizer Nachrichtendienst informiert war.

Die Behörden wurden in Zug vorstellig, doch unternommen wurde nichts. Versandeten die Ermittlungen bewusst?
Der Vizechef des Nachrichtendienstes inszeniert sich als Unwissender und sagt, er sei beschissen worden. Es ist schwierig, das zu beurteilen. Aber ich mache eine Analogie.

Machen Sie ruhig.
Sie erinnern sich vielleicht an das Attentat von Würenlingen. Die Schweiz hat die Untersuchungen irgendwann eingestellt. Dazu geistern Verschwörungstheorien herum. Die Realität ist aber ganz einfach: Die Schweiz hatte ein Interesse daran, wegzuschauen. Man wollte keine Terroristen festnehmen, weil man so ins Visier von anderen Terroristen gekommen wäre, wie die Entführung eines Swissair-Flugzeugs 1970 nach Zerqa gezeigt hatte. Es gab also ein pragmatisches Interesse daran, die Untersuchungen versanden zu lassen. Aber beweisen Sie so etwas mal! Denn: Die Behörden haben ja ermittelt.

Warum haben sie denn ermittelt?
Erstens, weil sie von Gesetzes wegen müssen. Zweitens, weil es Verdacht erwecken würde, wenn sie untätig blieben. Jetzt muss man sich die Frage stellen: Ist die Affäre versandet, weil jemand aktiv ein Interesse daran hatte, sie zu torpedieren? Oder ist sie versandet, weil die Behörden gar nicht die Mittel hatten, der Sache wirklich nachzugehen? Eigentlich wäre beides bedenklich.

Das klingt sehr beunruhigend.
Ja, in der Tat. Man darf aber auch nicht vergessen: Die Schweiz kann ohne fremde Länder kaum Geheiminformationen beschaffen. Wie auch? Wir führen keine militärischen Operationen im Ausland, wir haben keine Spionagesatelliten im All, und Leute wie James Bond werden bei uns auch nicht ausgebildet. Souveränität in Ehren, will man an den Informationen der Amerikaner teilhaben, muss man offensichtlich etwas erdulden. Und da gehört eben auch eine Prise Mauschelei dazu. Die Frage, die sich in dieser Affäre aber stellt, ist: Wusste die Politik Bescheid?

Die Politiker sagen alle: Wir wussten von nichts.
Ja, das sagen sie. Und vielleicht stimmt es auch. Das gilt es jetzt, herauszufinden. Auch in Bezug auf die Frage, welche Lehren wir daraus ziehen. Dieser Abhörskandal ist nichts im Vergleich zu dem, womit wir heute im Zuge der neuen Technologien rechnen müssen. Auch Merkels Handy wurde abgehört ...

Und dann sind ja auch Akten verschwunden ...
Bundesämter sind in der Pflicht, ihre Akten dem Bundesarchiv anzubieten. Kommen die Ämter ihrer Pflicht aber nicht nach, hat das Bundesarchiv keinerlei Mittel, um dies durchzusetzen. Deshalb plädiere ich schon lange dafür, dass dem Bundesarchiv die gleichen Kompetenzen gegeben werden wie sie zum Beispiel die Eidgenössische Finanzkontrolle hat.

«Es wird auch viel geschlampt. Insgesamt ist für die Forschung die Schlampigkeit viel bedenklicher als der Vorsatz.»

Wer also Akten vernichten, verstecken oder verschwinden lassen will, kann das einfach tun?
Wenn Behörden Akten ohne das Einverständnis des Bundesarchivs vernichten, ist das gesetzeswidrig, aber viel dagegen tun kann man dennoch nicht.

Dokumente, die spurlos aus dem Archiv verschwinden?
Das ist tatsächlich auffällig. Aber trotzdem kann es verschiedene Gründe geben. Wie beim Skandal um die P26. Es wird auch viel geschlampt. Insgesamt ist für die Forschung die Schlampigkeit viel bedenklicher als der Vorsatz.

Alles Zufall?
Ämter können ihre Akten zurückverlangen. Natürlich dürfen sie historische Dossiers nicht verändern. Doch tun sie es trotzdem, merkt es niemand. Ich gehe davon aus, dass, als letztes Jahr die Recherchen zur Crypto AG begannen, das entsprechende Amt Einsicht wollte, die Akten zurückverlangte und dann ...

Ja, dann?
Ging das Dossier verloren. Oder aber es verschwand vorsätzlich.

Hat das System in der Schweiz?
Es würde mich zumindest nicht erstaunen, wenn gerade in heiklen Schatten-Affären Dokumente verschwinden. Grundsätzlich ist die Mehrheit der Akten in der Schweiz jedoch ordentlich archiviert. Die Schweiz hat auf keinen Fall ein generelles Archivierungsproblem.

Aber nun ein generelles Reputationsproblem. Oder ist alles am Ende halb so wild?
Der Reputationsschaden ist ohne Frage angerichtet. Aber ich denke, die Krise ist international schon bald vergessen. Alles halb so wild.

Wirklich?
Ja. Sie können vergessen, dass die Schweizer Dienste wegen solch einer Affäre in Zukunft nicht mehr beansprucht werden.

Büsst die Schweiz nun ihre Vermittlerrolle ein?
Die Vermittlungsdienste bewegen sich in einer anderen politischen Dimension. Auch tendieren wir in der Schweiz dazu, diesen Diensten zu viel Bedeutung zuzumessen. Weil wir gerne das Narrativ der neutralen Schweiz hören, die hervorragende Arbeit leistet.

«Die Schweiz hat das Konzept der Neutralität zu einer Art Staatsreligion emporgehoben.»

Wie meinen Sie das?
Fragen Sie sich mal: Was bedeutet Neutralität überhaupt? Völkerrechtlich hat sie praktisch nur eine militärische Bedeutung. Doch die Schweiz hat das Konzept der Neutralität zu einer Art Staatsreligion emporgehoben. Damit lässt sich auch besser handeln.

Die Affäre zieht nun weitere Kreise. Die Frage ist auch: Wer wusste denn nun Bescheid?
Das zu diesem Zeitpunkt einzuordnen, ist sehr schwierig. Auch deshalb, weil derzeit kaum Dokumente vorliegen. Ich habe in den letzten Jahrzehnten meiner Forschungstätigkeit aber nie ein Dokument gesehen, in welchem die Schweizer Diplomatie die Crypto AG als Verhandlungsargument benutzte. Dabei wäre es diplomatisch gesehen durchaus nützlich gewesen, in Gesprächen mit den USA diese allfällige «Freundschaftsgeste» zu unterstreichen. Deshalb ist für mich klar: Der Kreis der Mitwisser wäre auf jeden Fall klein.

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10Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Aruma 17.02.2020 17:06
    Highlight Highlight Warum hat sich die Schweiz nicht um Hans Bühler gekümmert? War (und ist) sie der CIA komplett hörig? Warum können die Leute in Verwaltung und Regierung heute nicht zu dem damaligen Geschehen stehen?
    Wäre doch kein Problem, wenn alles halb so schlimm wäre ...
  • Sherlock_Holmes 17.02.2020 15:49
    Highlight Highlight Aufschlussreiches Interview, das doch einige zentrale Fragen offen lässt.
    Zumindest hinterlassen einige Antworten einen sehr schalen Geschmack.

    Welchen Stellenwert soll in Zukunft die Neutralität haben, wenn sie nur noch ein Deckmantel für Eigeninteressen ist?

    Welche Bedeutung haben die völkerrechtlichen Mandate für die Schweiz als Depositarstaat von Verträgen und Institutionen, zumal zentrale internationale Werte zunehmend in Frage gestellt werden und erodieren?

    Wie vertrauenswürdig ist die Diplomatie der guten Dienste, wenn insgeheim – oder offensichtlich – der Zweck die Mittel heiligt?
  • Gantii 17.02.2020 11:20
    Highlight Highlight offenbar steht in der Schweiz die Politik und Behörden über dem Gesetz - und das scheint für die meisten okay zu sein..
  • penpusher 17.02.2020 11:03
    Highlight Highlight Also die Aussage, dass die Schweiz kaum selber Informationen beschaffen kann, zeugt von wenig Experten Wissen. Sogar Züri West hat einen Song zu diesem Thema. ;-)
  • Markus97 17.02.2020 10:53
    Highlight Highlight Was wären genau die Konsequenzen, wenn man den Nachrichtendienst ersatzlos auflöst und seine wichtigen (z. B Anti-Terror, Anti-Extremismus) Operationen dem Fedpol übergibt? Der Schaden durch Reputationsverlust ist in meinen Augen für die Schweiz viel grösser als der Nutzen durch das Wissen über irgendwelche politischen Gruppierungen am anderen Ende der Welt.
  • Satan Claws 17.02.2020 10:11
    Highlight Highlight Herr Zala hätte SRF DOK zu Ceyptoleaks sehen sollen. Er spielt irgendwie alles herunter.


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  • Provinzprinz 17.02.2020 09:06
    Highlight Highlight Es heisst nicht umsonst Geheimdienst, mit Betonung auf Geheim.

    Es war vermutlich im Interesse der Schweizer Nachrichtenbeschaffung. Ja es sollte evtl. nicht ans Licht kommen wegen Reputation und so, aber als Anfang der 90er schon einmal die Crypto AG im Zentrum der Berichterstattung stand, hatten die Geheimdienste nun 30 Jahre lang Zeit auf zu räumen.

    Da wird auch mit einer PUK nicht mehr viel aufgeklärt...
    • Vecchia 17.02.2020 09:38
      Highlight Highlight "Da wird auch mit einer PUK nicht mehr viel aufgeklärt..."

      Dafür schaffen die hehren Damen und Herren der Bundesversammlung ein Whistleblowergesetz. Weil:
      "Gesetzesverstösse und Unregelmässigkeiten am Arbeitsplatz sollen nicht unter den Teppich gekehrt, sondern Vorgesetzten und Behörden gemeldet werden. Das ist im Interesse der Wirtschaft und der Gesellschaft." ...

      wenn es ihre eigenen Aemtchen betrifft, wird der Teppich aber angeleimt...?
  • Vecchia 17.02.2020 09:00
    Highlight Highlight Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie die Übernahme des Schutzmachtmandats der Schweiz im Konflikt zwischen Iran und USA mit dem Verkauf der manipulierten CHer Crypto-Geräte zu vereinbaren ist...

    • Baba 17.02.2020 09:30
      Highlight Highlight Vielleicht werden die Amis auch abgehört - nur noch nicht aufgeflogen 🤷🏼‍♀️🤣

      Was für ein Scheissgeschäft.

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