«Mit jemandem wie Vance haben wir einen ideologischen Fanatismus»
Als intellektuelle Grundlage des Trumpismus nennen Sie eine Kombination von ökonomischem Nationalismus, Anti-Liberalismus, sozialem Konservatismus und Anti-Einwanderungs-Reflexen. Gilt diese Definition nach fast zwei Jahren Trump II weiterhin? Ist Trumpismus nicht einfach ein Regime von Kleptokratie und Korruption?
Laura Field: Ich denke, dass die Personen in der intellektuellen Welt, die ich beschreibe, sich weiterhin diesen vier Stossrichtungen verpflichtet fühlen. Die intellektuelle Kerngruppe repräsentiert jene extreme Seite des amerikanischen Konservatismus, die immer im Widerspruch und im Kampf mit der mehr im Mainstream liegenden, internationalistischen, für freie Marktwirtschaft stehenden Gruppe gestanden ist. Die streiten miteinander, und jetzt haben wir die intellektuelle Dominanz dieser Randgruppenbewegung, des populistischen und nativistischen Arms.
Wo sehen Sie diesen Streit?
Wir sehen es beim Krieg mit Iran. Die Intellektuellen sind im Allgemeinen nicht dafür. Aber es gibt eine alte Gewohnheit des Interventionismus, und dann haben wir Trumps Persönlichkeit. Er bleibt nicht innerhalb der Parameter dessen, was diese Denker im Sinn haben und was ihnen wichtig ist. Er ist ein unberechenbarer Akteur. In gewisser Weise überschattet seine sehr offensichtliche Korruption den eher analytischen Rahmen oder die intellektuelle Definition. Vielleicht verändert dies das Wesen des Trumpismus. Korruption gehört jetzt in den Mix, denn das ist, was wir sehen.
Ziehen diese Intellektuellen Schlüsse? Wenn ja, welche?
Die wichtigste Frage ist nun, was nach Trump bleibt und wer als Nächster an die Macht kommt. Vizepräsident JD Vance ist immer noch da als Teil der Zukunft des Trumpismus und reinere Version dessen, wofür diese Denker stehen und wie sie sich selbst verstehen – und er ist vermutlich nicht auf dieselbe Weise korrupt wie Trump. Meine Frage an diese Ideologen lautet: War es das wert? Denn was eindeutig vorliegt, ist eine unglaublich korrupte, dekadente, interventionistische Administration, und sie haben dafür ihre Seelen verkauft.
Sie schreiben, dass einige dieser Intellektuellen auf die MAGA-Bewegung gesprungen sind, weil sie dachten, so ihre Ideen voranzutreiben. Sind sie enttäuscht, weil ihre Ideen nicht weitergekommen sind, oder weil sie mehr Korruption erhalten haben, als sie es je wollten?
Viel eher das zweite. Ich denke, sie sind ziemlich elektrisiert von dem, was sie erreicht haben. Sie hatten eine riesige Menge Erfolg. Aber sie sind vermutlich auch enttäuscht vom Ausmass und der Sichtbarkeit der Korruption und vom Interventionismus im Nahen Osten. Über vieles davon können sie nicht sehr laut reden, weil diese Kerngruppe mit sich selbst sehr im Reinen ist und im Gleichschritt hinter Trump, von dem sie abhängt. Das gilt auch für JD Vance. Er ist sehr an Trump gebunden.
Es gibt Leute, die halten die reinere Form des Trumpismus, wie Sie es nennen, für weniger angsteinflössend als die ausschliesslich auf Geschäft-Gegengeschäft ausgerichtete, wertentleerte Vorgehensweise von Trump.
Ich denke, die Korruption ist in gewisser Weise viel weniger angsteinflössend als die vollmundige, nicht korrupte Version, die wir mit Vance oder sogar mit Aussenminister Marco Rubio sehen könnten. Ich glaube nicht, dass sie in gleicher Weise korrupt wären, aber sie könnten der Demokratie viel gefährlicher werden.
Worin läge die Gefahr?
Mit jemandem wie Vance haben wir einen ideologischen Fanatismus und eine Rücksichtslosigkeit, die nicht durch Popularitätsüberlegungen gebremst wird. Trump kümmert sich nicht um Respektabilität, aber er sorgt sich darum, wie er wahrgenommen wird. JD Vance kümmert das nicht, weil er stärker an sein Programm glaubt.
Was ist dieses Programm?
Viel ehrgeizigere Interventionen in der Wirtschaft, als wir es selbst mit den Zöllen gesehen haben. Neue Programme. Und ich denke, er wäre auch ehrgeiziger bei den Massendeportationen, noch mehr als Trump.
Sozialprogramme? Das geht gegen den klassischen Konservatismus, der sich endlose Sorgen macht, woher das Geld für solche Dinge kommen soll.
Sie denken an Sozialprogramme wie in Ungarn, mit Familienpolitik verknüpft. Ich weiss, dass es Politikplaner gibt, die über Infrastrukturgesetze, Familiengesetze, Tech-Gesetze nachdenken, und einige davon sind seriöse Leute. Die Familienpolitik wäre an ein sehr traditionalistisches Familienverständnis gebunden. Sie könnten versuchen, die Abtreibung landesweit zu verbieten, die Geschlechtergleichheit bei der Ehe zu beenden. Einige haben die Ehescheidung ohne Schuldzuweisung im Visier.
Gibt es MAGA-Intellektuelle, die argumentieren, der Staat sei dazu da, besser für diejenigen zu sorgen, die abgehängt sind oder zu kurz kommen?
Ich glaube, dass JD Vance und Marco Rubio im Geiste stärker für Sozialprogramme und für die Unterstützung der Arbeiterklasse engagiert sind, vor allem der konservativen Arbeiterklasse. Was wir mit den Trump-Steuersenkungen sehen …
… die vor allem grossen Konzernen und den Begüterten zugutekommen …
… ist das Überbleibsel der alten, libertären Republikanischen Partei. Die Breite der Partei ist immer noch ziemlich libertär orientiert – was die Ausrichtung auf Big Tech und Silicon Valley erklären hilft. Die neuen populistischen oder sozialen Programme, die sich einige der Intellektuellen in der Kerngruppe überlegen, werden es in der breiteren Partei sehr schwer haben.
Wie wichtig ist der Kampf gegen illegale Einwanderung?
Das ist die eine Stelle, wo sie sehr konsistent mit ihren Zielen sind. Zwischen die ursprüngliche Agenda und den korrupten Trump passt kein Lichtstrahl. Es ist weiterhin wahrscheinlich der wichtigste Pfeiler. Mit Vance werden wir eine Verdoppelung in diesem Bereich sehen und weniger Rücksicht darauf, wie es aussieht.
Trumpisten – auch in Europa – reden nicht nur von der Schliessung der Grenzen, sondern auch von der Ausschaffung der Einwanderer, die bereits hier sind. Wie ernst muss man solche Ankündigungen nehmen?
Wir müssen sie nicht nur ernst nehmen, es geschieht bereits. Es ist sehr unpopulär, aber sie wenden Milliarden von Dollar dafür auf. Es ist ihnen bereits mit Hunderttausenden von Menschen gelungen, die entwurzelt und deren Leben zerstört wurden. Sie bauen massive neue Lagerhäuser für Menschen, eigentliche Konzentrationslager. Und es ist immer noch nicht auf dem Niveau, das sie möchten.
Werden die Leute noch mehr davon akzeptieren?
Ich denke, es wird sehr gewalttätig und sehr unpopulär sein. Es ist der Punkt, an dem die Amerikanerinnen und Amerikaner sich wehren. Wir haben es in Minneapolis gesehen, nicht wahr? Diese Proteste sind wichtig, aber es ist nicht so, dass sie die Sache beenden. Es geschieht weiter, nur nicht so sichtbar.
Sehen Sie in der Kerngruppe der rechten Intellektuellen Kritik an den Aktionen der Grenzschutzpolizei ICE?
Was die Einwanderung betrifft, sehr wenig. Einige von ihnen mucken gelegentlich gegen die Extremisten in ihrer Bewegung auf, vor allem gegen den Antisemitismus. Aber im Grossen und Ganzen sind sie OK mit anderen Formen des Extremismus. Gegen die Gewalt habe ich fast keine Kritik vernommen.
Die Leute sprechen zurzeit mehr über Benzin- und Dieselpreise als über illegale Einwanderung. Heisst dies, dass sich das Volk an das Vorgehen gewöhnt?
Ich vermute, dass die Leute nicht darüber sprechen wollen, weil sie einerseits denken, dass es ein Problem gibt, aber andererseits nicht goutieren, was sie sehen. Dieses grosse Deportationszeug ist ziemlich unpopulär. Und ich glaube, dass viele Leute einen Geschmack davon erhalten haben. Es ist ein echtes Problem für die Republikaner, weshalb sie eine Menge Geld dafür ausgeben.
Und die Intellektuellen?
Ich denke, die Intellektuellen sind viel extremer als die amerikanische Bevölkerung.
Migration ist das Killerthema in Europa. Sehen Sie Parallelen zwischen Europa und den USA? Ich verstehe Sie so, dass die Leute in Amerika die Rhetorik mögen, aber zurückschrecken, wenn sie die Praxis sehen.
So ist es hier. Wir haben mehr Anti-Muslim-Rhetorik als vor vier oder fünf Jahren, und ich glaube, das ist Teil einer europäischen Kreuzbestäubung. Hierzulande gehen ihnen die Feinde aus. Die Leute wollen ihre Latino-Nachbarn nicht deportieren, also attackiert die Rechte jetzt Muslime und andere Kategorien, und das ist teilweise von Europa entlehnt. Nicht ganz, denn offensichtlich gehört es seit 9/11 auch zu Amerika. Doch die Amerikaner sehen, was Massendeportation heisst, und sie sind angewidert. Aber ja, manche werden auch sagen, quer durch das politische Spektrum, dass illegale oder unkontrollierte Einwanderung ein echtes Problem ist und dass die Demokraten nicht imstande waren, es angemessen zu beurteilen.
Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie die MAGA-Rechte nach Europa ausgreift, zum Beispiel in Ungarn. Ist das immer noch im Gange?
Der grosse Sieg der Opposition in Ungarn war für die Intellektuellen hier in Amerika wahrscheinlich bedeutsamer als für einige Europäer, weil eines ihrer Experimente beendet worden ist. Die Verbindungen sind immer noch da. Aber ich denke, für einige Europäer sind sie jetzt wohl eher ein Negativposten. Für die Rechtsaussen in Europa ist es vielleicht nicht vorteilhaft, wenn JD Vance zu Besuch kommt oder Verbindungen zu Donald Trump zu haben, weil es aus offensichtlichen Gründen nicht populär ist. Die Interessen stimmen nicht überein.
Wenn ich den Anti-Amerikanismus in der Schweiz ungefiltert haben will, gehe ich in mein Wirtshaus und höre den Sympathisanten der Schweizerischen Volkspartei zu.
Die Rechtsaussen in Europa sind anti-amerikanisch, und ich denke, auf gewisse Weise will die harte Rechte in Amerika ihre Gunst erwerben. Sie empfindet eine ästhetische Beziehung zu Rechtsaussen in Europa. All diese zivilisatorischen Narrative, die man hört.
Sie denken an die Verehrung der alten Griechen und Römer oder Rubio, als er die Europäer belehrte, was athenische Demokratie wirklich bedeutet?
Es gibt eine wahre Verwandtschaft hier, die nach meiner Ansicht eine Art Scham darüber ausdrückt, was Amerika eigentlich ist. Rechtsaussen-Amerika hat etwas Anti-Amerikanisches. Ihre Europhilie ist ohne Bezug zu den letzten hundert Jahren in Europa und sicher zur Europäischen Union. Sie bezieht sich psychologisch auf eine Art Verlegenheit über die multikulturelle, multinationale, multiethnische Geschichte, die die Realität Amerikas ist. Sie scheinen das nicht zu akzeptieren. Es wirkt sehr exklusiv, bis hin zum weissen Suprematismus.
Wie weitverbreitet ist Antisemitismus in der trumpistischen Rechten in Amerika?
Es ist eine dieser Hufeisen-Radikalisierungen. Es gibt auch auf der Linken Antisemitismus. Die Sprache ist sehr antisemitisch. Tucker Carlson …
… der ehemalige Fox-TV-Mann, der jetzt auf Social Media aktiv ist und sich gegen Trump gewendet hat …
… er ist wahrscheinlich ein Hauptbeispiel dafür. Er hat sich in ziemlich bösartigem Antisemitismus verfangen, man denke an einige seiner Gäste, einige der Argumente, denen er eine Plattform gibt. Er hatte Holocaust-Verleugner im Programm, Nick Fuentes, einen grotesken Antisemiten.
Carlson kritisierte den Iran-Krieg und sagt, Trump habe auf Israels Betreiben gehandelt.
Natürlich ist es sehr kompliziert, weil viel dieses Unbehagens mit der Kritik an Israel und am Zionismus verbunden ist. Damit haben Sie einen Komplexitätscluster und dornige, schreckliche Fragen. Aber es gibt wirklich keine Entschuldigung dafür, was Carlson tut. Sogar jemand wie Yoram Hazony, diese grosse, wichtige Figur der neuen Rechten, musste zugeben, dass Antisemitismus auf der Rechten ein weit grösseres Problem ist, als er glaubte. Der Autor Rod Dreher sagt, er schätze, 20, 30 oder 40 Prozent der Staffmitglieder im Kongress seien Groypers.
Groypers?
Internetslang für die Anhänger von Nick Fuentes. Sie nennen sich die Groyper-Armee. Das heisst nicht, dass sie alle Antisemiten sind, aber es ist wirklich extrem.
Gibt es Widerstand von innen in der Intellektuellengruppe, die Sie untersuchen?
Es ist einer der Bereiche, in denen es auf der Rechten einige wirkliche Risse gibt. Es kocht hoch, weil es institutionelle Spaltungen an Orten wie der Heritage Foundation gibt. Einige eher Mainstream-Leute haben die Heritage Foundation verlassen.
Gibt es diese Entwicklung auch an den Universitäten?
Ja, das sind grosse Kontroversen, welche die republikanische Jugend spalten.
Ein Aspekt der MAGA-Intellektuellenwelt hat mit Religion zu tun. Die Evangelikalen sind ein fester Wählerblock hinter Donald Trump. Nun sehen wir aber evangelische Figuren wie James Talarico in Texas oder Adam Hamilton in Kansas, die eine ganz andere Art Politik repräsentieren. Was heisst das?
Für lange Zeit hatte die Rechte in den Vereinigten Staaten ein Monopol auf moralische Sprache, auf die Sprache des Gemeinwohls, der Gemeinschaft, der Familienwerte. Das ging Hand in Hand mit dem Aufstieg der religiösen Rechten und des Konservatismus. Rechtsaussen, die MAGA-Neue-Rechte, hat damit Vollgas gegeben. Sie verstehen Amerika hauptsächlich aus der Perspektive der christlichen Traditionen, die es geformt haben. Sie argumentieren für eine weit bedeutendere Rolle des Christentums im öffentlichen Leben, bis hin zur Forderung einer christlichen Nation. Ich denke, dass sie einige Verletzlichkeiten der liberalen Demokratie ausnutzen, nämlich die Weigerung, über Religion zu reden, oder auch nur auf viele moralische Fragen einzutreten. In Amerika haben wir eine technokratische Elite. Unser Land wird von Wonks geführt. Dagegen tritt die Rechte ziemlich extrem auf, mit ihrer religiösen Sprache in der evangelischen Welt. Es ist eine Art kultureller Krieg gegen Progressivismus und Liberalismus.
Und die Talaricos und Hamiltons gehen diesem Krieg aus dem Weg?
Mit Talarico und Hamilton sehen wir den Versuch, mit derselben Sprache, aber aus einer anderen Perspektive Widerstand zu leisten. Ich denke, sie versuchen, das Vakuum an Moralität, Ethik, patriotischem Denken, an Narrativen, die über die technokratische Weltsicht hinausreichen, auszufüllen. Sie versuchen, die tieferen Gefühle der Menschen darüber, was es heisst, Amerikaner zu sein, Christ zu sein, zu erreichen, und sie knüpfen diese Dinge wieder an die liberale Demokratie. Es ist spannend, diese neuen Stimmen zu hören, aber sie sind nicht dort, wo MAGA ist. Sie mögen Protestanten sein, aber sie sind bestimmt nicht rechts-evangelikal. Sie kommen von einem Mainstream-Teil der christlichen Bevölkerung Amerikas, die sehr divers ist und viele Liberale umfasst.
Evangelische Fundamentalisten pflegen die Idee von Armageddon, der letzten Schlacht zwischen Gut und Böse im Heiligen Land, die zur Errichtung des Reichs Christi oder dergleichen führen soll. Einige dieser Leute begrüssen Krieg in dieser Weltregion. Sehen Sie den Krieg gegen Iran in dieser Perspektive?
Meine Antwort ist ja. Eine interessante Entwicklung, die wir auf der Rechten sehen, ist der Aufstieg der nicht-konfessionellen charismatischen Bewegung. Die evangelikale Rechte hat sich rund um diese ehemals peripheren Gruppen reorganisiert, die eng mit Trump verbunden sind. Einiges an Antisemitismus kommt von dort, aber auch die ältere evangelische Verbundenheit mit Israel, aus historischen und theologischen Gründen. Ein Bestandteil dieser nichtkonfessionellen Bewegung ist, dass sie die Bedingungen der Urkirche wiederherstellen wollen. Es ist eine sehr grosse Bewegung, einer der wenigen Bereiche, in denen das Christentum in der Welt wächst.
Sie sagen, die liberale Ideologie habe ein Vakuum geschaffen, das durch Rechtsaussen-Evangelikalismus gefüllt werde. Wir könnten auch über die Woke-Ideologie reden – die Sprachmandate, die Multiplikation der Geschlechter, die Geschlechtsumwandlungen von Kindern, die Sache mit Buben im Mädchensport –, alles Dinge, die die Republikaner gnadenlos und erfolgreich ausbeuten. Liegen die Liberalen hier falsch? Haben sie politische Fehler gemacht?
Sie sind offensichtlich gescheitert, weil sie gegen Donald Trump verloren haben. Ich denke, das hängt damit zusammen, wie sie über Politik sprechen. Ich zögere zu sagen, es handle sich um zu viel Wokeness, denn ich will nicht sagen, dass diese Themen keine Rolle spielen oder dass man diese Leute nicht schützen oder aufgeben soll. Ich denke, man müsste imstande sein, über mehr als unterschiedliche Identitätsgruppen und Gesundheitsversorgung zu reden. Das sind die beiden Register, in denen die Demokraten gerne sprechen, aber es reicht bei weitem nicht, die illiberale Welle zu bekämpfen. Man braucht etwas mit mehr Bedeutung, etwas Positiveres.
Es sieht manchmal so aus, als wenn die Demokraten – und übrigens auch die Linke in Europa – durch LGBT-Gruppen und Ähnliche als Geiseln genommen werden, wenn es um praktische Politik geht. Wer die korrekten Dinge nicht laut und immer wieder ausspricht, wird auf die Seite gestellt und schafft es nicht.
Wenn wir Joe Biden und sein Umfeld betrachten, dann ja, er wurde zum Opfer solcher Gepflogenheiten. Aber er hat auch ein paar grosse Gesetze geschaffen. Und Kamala Harris war in dieser Art Sprache gefangen. Es ist wichtig, dies als rhetorisches Problem zu identifizieren, aber es auch wichtig zu zeigen, dass die Rechte Werbespots gegen sehr verwundbare Menschen lanciert hat. Es ist nicht so toll, dass die Demokraten dieses Problem nicht zu handhaben vermochten, aber ich bin nicht sicher, dass die Antwort darin liegt, es schlicht zu ignorieren. Ich möchte, dass der Bluff der Rechten benannt wird. Niemand versucht, dein Kind einer Geschlechtsumwandlung zu unterziehen, wie sie behaupten. Das sind Lügen. Ich wünschte mir, dass die Demokraten bei einigen dieser Themen etwas aggressiver in die Offensive gehen.
Es ist töricht, über die Präsidentenwahl 2028 zu spekulieren, aber wer die MAGA-Bewegung nach Trump anführt, ist eine andere Frage. Die Erbprinzen scheinen Vance und Rubio zu sein. Was ist der Unterschied zwischen den beiden?
Stil.
Stil? Das ist alles?
Ich weiss nicht, wie unterschiedlich ihre Ideen wirklich sind. Ich sage nur, dass ich mir über Rubio mehr Sorgen mache als über Vance, weil ich denke, dass Rubio eine attraktivere und möglicherweise eine populärere Figur ist als jemand wie Vance. Ich teile diese Hoffnung, aber ich habe auch Angst, dass er ein effektiveres Vehikel für eine harschere Agenda sein würde.
Wie viel zählt Charakter? Trump zeigt, dass er keinen hat. Werden die Leute daraus lernen?
Die Menschen haben Donald Trump wirklich satt. Sie sind angewidert. Es ist nicht attraktiv, wenn JD Vance Lügen über Einwanderer verbreitet und Ängste schürt. Die Leute mögen keine Kandidaten, die wie Gauner und Heuchler aussehen. Deshalb denke ich, dass es ein Potential für etwas Anstand in der Politik gibt, und das ist möglicherweise Teil des Erfolgs von Talarico in Texas und Hamilton in Kansas. Vielleicht gibt es einen Silberstreifen am Horizont.
Gilt das auch für einen Republikaner?
Vielleicht sogar für einen Republikaner. Ich bin sehr skeptisch, dass es eine Rückkehr zur alten Republikanischen Partei gibt, der Welt von Mitt Romney. Aber vielleicht ist der Appetit danach grösser, als ich zugeben will. Wir werden sehen, was mit dem Ergebnis der Midterm-Wahlen geschieht und was die Demokraten vorbringen können, weil dies die Zukunft auch der Republikanischen Partei gestalten wird.
