«Trump befindet sich in einer Zwickmühle: Welchen Zug er auch macht, er verliert»
Herr Münkler, Donald Trumps Rahmenabkommen mit Iran wird praktisch von allen Kommentatoren als grosses Desaster betrachtet. Ist der amerikanische Präsident der grosse Verlierer, als der er nun überall beschrieben wird?
Herfried Münkler: Als klar war, dass die USA nicht in der Lage sind, die Strasse von Hormus mit militärischen Mitteln wiederzueröffnen, war auch klar, dass die Methode Trump in diesem Fall gescheitert ist. Die Methode Trump, das heisst drohen, gegebenenfalls auch das Militär einsetzen, aber darauf hoffen, dass die Gegenseite angesichts der Übermacht der USA relativ schnell nachgibt. In Venezuela hat das funktioniert, und das hat Trump wohl übermütig gemacht. Was Iran betrifft, hat er sich in zwei Punkten geirrt: Erstens hatte er offenbar nicht auf der Rechnung, dass die Iraner mit der Strasse von Hormus die Weltwirtschaft als Geisel nehmen können, zweitens hat er die Stabilität des Regimes unterschätzt.
Iran leidet unter einer schweren Wirtschaftskrise, und das Regime scheint äusserst unpopulär zu sein. Warum fällt es trotzdem nicht?
Wir haben es hier mit einem sehr speziellen Regime zu tun, nämlich mit einem, in dem die Waffenträger, also die Revolutionsgarden, am Erhalt der bestehenden Ordnung interessiert sind. Das war beim Regime des Schahs, das 1979 fiel, völlig anders. Durch die brutale Niederschlagung von Demonstrationen haben die Mullahs sicher keine Sympathien gewonnen. Nun aber können sie sich brüsten, sich gegen die mächtigste Militärmaschinerie der Welt behauptet zu haben. Das ist für sie ein enormer Prestigegewinn, der die nationalistische Karte ins Spiel bringt.
Nun soll innerhalb von sechzig Tagen ein Abkommen zwischen Iran und den USA ausgehandelt werden. Ist es realistisch, dass dabei etwas herauskommt, mit dem der Westen zufrieden sein kann?
Das frühere Abkommen, das Europäer und Amerikaner mit Teheran ausgehandelt hatten, hat Trump einseitig und ohne Not gekündigt. Was die Frage der Begrenzung der nuklearen Fähigkeiten Irans angeht, hat sich die Lage also verschlechtert. Der Vertrag, den Trump gekündigt hat, wurde über einen sehr langen Zeitraum ausgehandelt, denn um Schlupflöcher zu stopfen, mussten die Kontrollmechanismen minutiös beschrieben werden. Dass Iran nun in vorauseilendem Gehorsam Bedingungen zustimmen wird, die aus Sicht des Westens vorteilhaft sind, halte ich für unwahrscheinlich, zumal Trump unter sehr viel grösserem Zeitdruck steht als die Gegenseite: Im November stehen in den USA Zwischenwahlen an, bis dahin muss er auf sinkende Benzinpreise hoffen.
Als weiterer grosser Verlierer gilt Israel. Zurecht? Die Israelis haben immer noch ein Druckmittel in der Hand: Trump ist darauf angewiesen, dass Israel seine Militäroperationen im Libanon aufgibt.
Die Israelis könnten Trump in der Tat noch erhebliche Schwierigkeiten machen, und das werden sie im Süden des Libanon wohl auch tun: Weil es für Israel dort um existenzielle Interessen geht, aber auch, um zu verhindern, dass die Vereinbarung zwischen Washington und Teheran Wirklichkeit wird. Der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu ist allerdings zweifellos einer der grossen Verlierer: Er meinte, in Trump einen Freund gefunden zu haben, der tun werde, was man verabredet hatte. Es gibt ein Zitat, das Bismarck zugeschrieben wird: Staaten haben keine Freunde, sie haben nur Interessen. Wenn ich daran denke, welchen Schaden Netanyahu Israels Reputation und seinen demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen zugefügt hat, sehe ich seine Lage mit einer gewissen Schadenfreude.
Darüber, wie gross die Gefahr, die Iran für Israel bedeutet, tatsächlich ist, wird seit vielen Jahren gestritten. Stellt Iran für den jüdischen Staat eine existenzielle Bedrohung dar, wie Netanyahu wieder und wieder erklärt hat?
Ein nuklear bewaffneter Iran wäre für andere Länder der Region womöglich noch bedrohlicher: Es war nie allein Israel, das sich deswegen Sorgen machte, sondern immer auch Länder wie Saudi-Arabien, Ägypten und die Türkei. Vermutlich verfügen die Israelis über Atomwaffen und dank U-Booten aus deutscher Produktion auch über die Zweitschlagskapazität. Auch wenn sich das Regime in Teheran Israels Vernichtung aufs Panier geschrieben hat, befinden sich Irans arabische Nachbarn und die Türkei in einer deutlich unangenehmeren Lage, seitdem sich gezeigt hat, dass auf die USA kein Verlass ist. Sollte Iran irgendwann über Atomwaffen verfügen, werden sich auch Saudi-Arabien, Ägypten und die Türkei nuklear bewaffnen wollen.
Die Befürchtungen in der Region könnten für Israel auch eine Chance sein, die Annäherung an die Golfstaaten, die 2020 mit den Abraham Accords begonnen hat, zu vertiefen.
Ich hätte erwartet, dass Netanyahu dies versucht, doch als die Umstände dafür günstig waren, hat er diese Karte nicht ausgespielt. Damit die Golfstaaten sich darauf einlassen würden, müsste er allerdings auch das Problem des Gazastreifens lösen, also den Palästinensern dort ein einigermassen menschenwürdiges Leben ermöglichen. Das würde bedeuten, die Hamas auszutrocknen, anstatt ihre Vernichtung anzustreben. Auch in Israel stehen Wahlen an; man kann nur hoffen, dass dabei Leute ans Ruder kommen, die eine klügere und längerfristiger angelegte Politik als Netanyahu betreiben.
Was die Lage in der Ukraine angeht, könnte sich Trumps derzeitige Schwäche zum Vorteil der Europäer auswirken: Er scheint sich nun wieder der europäischen Linie anzunähern und mehr Härte gegenüber Russland zeigen zu wollen.
Als Putin vor einigen Wochen Gerhard Schröder als Vermittler vorschlug, dachten alle, um Gottes Willen, jetzt bringt er seinen Spezi ins Spiel. Aber wahrscheinlich ging es ihm darum, einen Europäer ins Spiel bringen, weil er nicht mehr glaubte, dass Trump Einfluss auf den ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski hätte. Seitdem Trump nämlich sämtliche Unterstützung der Ukraine durch die USA eingestellt hat, hat er auch keinen Hebel mehr, um Selenski irgendetwas abzuringen. Diese Situation scheint Trump nun ändern zu wollen. Zudem befindet er sich gegenüber den Europäern in einer schwachen Position: Dass er auf dem G-7-Gipfel in Évian sagen musste, hallo, ich bin der Chef, zeigt ja, dass er eben nicht der Chef ist. Nun muss man sehen, wie es in seiner eigenen Partei weitergeht. Dass man später als geplant auf den Bürgenstock gefahren ist, um zu verhandeln, zeigt, dass Trump seinen eigenen Laden nicht im Griff hat. Sein Hauptkriegsschauplatz ist derzeit die Republikanische Partei.
Spätestens jetzt scheint er es sich mit allen Lagern verscherzt zu haben: mit den isolationistischen MAGA-Leuten ebenso wie mit den republikanischen Interventionisten. Kann er sich aus diesem Tief überhaupt noch herausarbeiten?
Trump befindet sich in einer Zwickmühle: Welchen Zug er auch macht, er verliert. Die klassischen Republikaner, die etwas von Aussenpolitik verstehen, verachten ihn seit langem. Die Evangelikalen nehmen ihm übel, dass er Israel in den Regen gestellt hat. Trumps Politik entspricht ganz und gar nicht der Linie, die er immer propagiert hat, nämlich keine Kriege zu beginnen. Wäre Iran rasch zusammengebrochen, hätte man ihm dies wahrscheinlich verziehen. So aber fragt die MAGA-Bewegung: «Great again», wo ist das jetzt?
Selenski befindet sich dagegen im Aufwind, denn das Kriegsglück in der Ukraine scheint sich zu wenden. Auch Moskau ist vor ukrainischen Angriffen nicht mehr sicher. Oder sollte man aus ukrainischer Sicht nicht zu optimistisch sein?
Das sollte man in der Tat nicht, denn die Russen haben noch hinreichend Optionen, den Krieg zu eskalieren. Aber der Umstand, dass der Krieg mit den ukrainischen Angriffen auf Moskau nun für einen erheblichen Teil der russischen Bevölkerung erfahrbar wird, verändert die Stimmung. Auch die Folgen der Sanktionen werden nun spürbar. Bis Sanktionen wirksam werden, dauert es oft: Die britische Handelsblockade im Ersten Weltkrieg wurde im September 1914 verhängt, doch bis die Deutschen sie spürten, dauerte es bis zum sogenannten Steckrübenwinter 1916/17. In Russland hat es nun noch länger gedauert, weil sich die Russen vorbereiten konnten. Aber der Krieg dauert nun schon mehr als vier Jahre, sodass die Ressourcen knapp werden: Russland muss alte T-72-Panzer an die Front schicken, die notdürftig modernisiert wurden.
Vor wenigen Jahren schien es noch so, als gingen wir auf eine Welt zu, in der sich starke Männer wie Trump, Putin oder der chinesische Staatschef Xi rücksichtslos durchsetzen würden. Stossen sie nun an Grenzen?
Sowohl im Fall Trumps als auch im Fall Putins sind die Grenzen dessen sichtbar geworden, was mit Kriegsgewalt erreichbar ist. Trotzdem glaube ich, dass der Trend hin zum Autoritären bleibt: Es gibt ja nicht nur Trump, Putin und Xi, sondern auch kleinere Autokraten wie den türkischen Präsidenten Erdogan. Und in Europa haben wir Leute wie Marine Le Pen. Das ist auch ein schwerer Schlag für die Grundüberzeugungen meines Fachs: Man dachte, die Ära der grossen Männer oder auch Frauen sei vorbei. Wahrscheinlich sind es aber doch sie, die derzeit Geschichte machen.
Aber es sind eben doch nicht zwei oder drei Grosse, die machen können, was sie wollen.
Es sind viele, die glauben, sie könnten machen, was sie wollen, die dann aber immer wieder einmal feststellen müssen, dass dies nicht der Fall ist. Sie denken nicht darüber nach, was sie dürfen, sondern allein darüber, was sie können. Doch bei dem, was sie zu können meinen, überschätzen sie sich häufig.
Sie sprachen Marine Le Pen an; ihr Zögling Jordan Bardella könnte nächstes Jahr französischer Präsident werden. Transatlantiker in Europa glaubten lange, sich für alle Zeiten auf die USA verlassen zu können. Nun scheint es nicht einmal mehr im Hinblick auf die deutsch-französische Partnerschaft Gewissheiten zu geben.
Wobei rechtspopulistische Parteien, die an die Macht kommen und sich dort halten wollen, meist den Weg der Mässigung beschreiten. So war es auch bei Giorgia Meloni in Italien. Vielleicht ist das auch in Frankreich die wahrscheinlichste Variante. Notfalls wird Deutschland sich auch verstärkt Polen zuwenden können. So könnte man die französischen Nationalisten womöglich dazu bewegen, sich eines Besseren zu besinnen. Der Vorzug der derzeitigen Situation in Europa ist ja, dass sich die Dinge in Bewegung befinden. Friedrich Merz hat sehr geschickt Giorgia Meloni umworben, und die Briten könnten sich wieder enger an die EU anbinden, denn ihre «special relationship» mit den USA bringt ihnen nicht so viel wie erhofft. Ein Akteur, der wie Deutschland in der Mitte liegt, hat also einige Optionen. Zweierbeziehungen werden dabei weniger wichtig.
Das klingt fast, als würde ein Ende der deutsch-französischen Achse Europa eher stabiler machen.
Stabiler, weil flexibler: Es hängt nicht mehr alles an einer Beziehung. Aber eine solche Lage setzt natürlich auch sehr viel mehr intellektuelle Flexibilität bei den Mächtigen voraus. Unsere Politiker müssen das neu lernen.
Dabei wäre nicht zuletzt Merz gefordert. Wie beurteilen Sie seine Aussenpolitik nach etwas mehr als einem Jahr Kanzlerschaft?
Aussenpolitik ist Merz’ Stärke, und die Grundlinien sind richtig: Indien sehr früh zu besuchen, Meloni das Gefühl zu geben, anerkannt zu sein. Offenbar stimmt die Chemie zwischen ihm und Macron auch eher, als dies zwischen Macron und Olaf Scholz der Fall war. Merz hat eigentlich nur einige kleinere Fehler gemacht: In einer Schule in Westfalen zu erklären, Trump habe keine Strategie, oder auf einem Katholikentag zu sagen, er würde seinen Kindern nicht empfehlen, in die USA zu gehen, mag ehrlich sein, ist aber nicht sehr klug: Die US-Botschaft hat grosse Ohren.
Denkt Merz vielleicht schon an sein Bild in der Geschichte? Auf einen Mann wie den NATO-Generalsekretär Mark Rutte, der unterwürfig gegenüber Trump auftritt, wird man in einigen Jahren womöglich nicht sonderlich gnädig zurückblicken.
Das wäre eine freundliche Erklärung für Merz’ Verhalten. Ich glaube eher, man erkennt hier, dass er lange Zeit nicht in der Politik war. Er beherrscht offenbar die Kunst der Verstellung nicht. Dass die Europäer irgendwann ohne die USA auskommen müssen, ist klar; auch Kamala Harris hätte die amerikanische Truppenpräsenz in Europa reduziert. Aber um uns darauf vorzubereiten, brauchen wir Zeit, und deswegen muss man Trump freundlich stimmen. So schwierig ist das gar nicht, denn seine Persönlichkeit ist von Eitelkeit und Minderwertigkeitskomplexen geprägt. Umschmeichelt man ihn, bekommt man ihn in den Griff. Allerdings nur so lange, wie er in der Nähe ist. Ist er wieder weg, weiss man nicht, was passiert. (schweizheute.ch)
