Schweiz
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A Lockheed Martin F-35A fighter jet is pictured during a test and evaluation day at the Swiss Army airbase, in Payerne, Switzerland, Friday, June 7, 2019. (KEYSTONE/Peter Klaunzer)

Abhängig von den USA: Bodyguards bewachen eine F-35 auf dem Flugplatz Payerne. Bild: KEYSTONE

Analyse

Die Schweiz und die Nato: So unehrlich ist die Kampfjet-Debatte

Die bewaffnete Neutralität ist die letzte heilige Kuh der Schweiz. Deshalb verdrängen wir eine unangenehme Tatsache: Im militärischen Bereich sind wir von der Nato abhängig.



Zahlreiche Tabus sind in den letzten Jahrzehnten gefallen. Eines aber bleibt quicklebendig: Die Schweiz soll sich aus internationalen Konflikten heraushalten und eigenständig verteidigen. «Bewaffnete Neutralität» nennt sich dieses Konzept. Es bildet die Grundlage für die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge, über die wir am 27. September abstimmen.

Ihr Stellenwert hat in den letzten Jahren eher zu- als abgenommen. Dies zeigt sich in der jährlichen Sicherheitsstudie der ETH Zürich. In der aktuellen Erhebung, die im Januar – also vor Ausbruch der Corona-Pandemie – bei 1227 Stimmberechtigten durchgeführt wurde, befindet sich die Zustimmung zur Neutralität mit 96 Prozent auf einem Allzeithoch.

Video: sda/SDA

Ein Beitritt zum Nordatlantischen Bündnis (Nato) ist mit 20 Prozent ähnlich (un-)beliebt wie jener zur Europäischen Union. Immerhin 36 Prozent der Befragten befürworten eine Annäherung an die Nato. Eine signifikante Minderheit scheint zumindest zu ahnen, dass die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz begrenzt ist. Das betrifft nicht zuletzt den Luftraum.

Autonome Verteidigung «ein Scherz»

Die Schweiz ist klein. Ein Hochleistungs-Kampfjet wie die amerikanische F-35 oder die russische SU-57 düst in wenigen Minuten vom Boden- zum Genfersee. Ohne Informationen aus benachbarten Ländern und vor allem von der Nato hätte die Schweiz keine Chance, ein im Anflug befindliches Objekt abzufangen, ob mit Jets oder Raketen.

«Die Idee von einer möglichst autonomen Verteidigung der Schweiz ist ein Scherz», sagte ein Schweizer Ingenieur, der in der Kampfjetindustrie geforscht habe, gegenüber CH Media. Das Verteidigungsdepartement VBS aber hält im Abstimmungskampf daran fest. Es blende die Abhängigkeit von der Nato aus neutralitätspolitischen Gründen aus, kritisierte der Ingenieur.

Diese Abhängigkeit besteht nicht nur strategisch, sondern auch technologisch. In diesem Bereich sei sie sogar grösser geworden, schreibt CH Media unter Berufung auf eine Quelle aus der Luftwaffe. Im Klartext: Bei modernen Hightech-Waffensystemen geht ohne die USA gar nichts. Nur dank ihrer Technologie wären etwa die F/A-18 im Ernstfall voll einsatzbereit.

Der Divisionaer und Kommandant der Schweizer Luftwaffe Bernhard Mueller gibt ein Interview waehrend einer Informationsveranstaltung ueber den Luftpolizeidienst, am Mittwoch, 4. September 2019 in Payerne. (KEYSTONE/Peter Klaunzer)

Luftwaffenchef Bernhard Müller neben dem Logo der Schweizer F/A-18-Flotte. Bild: KEYSTONE

Ohne Datenaustausch mit der Nato kann die Schweiz weder ihre Luftwaffe einsetzen, noch das neue System zur bodengestützten Luftverteidigung (Bodluv), das in einem nächsten Schritt beschafft werden soll. Der scheidende Luftwaffenchef Bernhard Müller aber vollführte im Interview mit CH Media bei den Fragen zur Nato-Abhängigkeit einen veritablen Eiertanz.

Zerreissprobe in der Nato

Es könne niemand sagen, wie die Welt in 30 Jahren aussehe, betonte Müller: «Ob es die Nato dann noch gibt.» Tatsächlich hat das Bündnis bessere Zeiten gesehen. US-Präsident Donald Trump hat es als «veraltet» bezeichnet. Im Südosten verschärft sich der Konflikt zwischen den Nato-Ländern Griechenland und Türkei, sogar ein Krieg scheint möglich.

Anders sieht es im Nordosten aus. Nach russischen Provokationen über der Ostsee während der Ukraine-Krise 2014 kam es in Finnland und Schweden zu Debatten über einen möglichen Nato-Beitritt. Die Zusammenarbeit wurde seither intensiviert. Auch in unserem neutralen Nachbarland Österreich wird viel offener über die Nato geredet als in der Schweiz.

Anschluss in Aussicht gestellt

Dabei waren wir im Kalten Krieg faktisch ein Teil des westlichen Verteidigungsbündnisses und profitierten als «Trittbrettfahrer» von seinem – atomaren – Schutzschirm. 1956 stellte Verteidigungsminister Paul Chaudet laut der NZZ den Briten einen Anschluss der Schweiz an die westliche Allianz in Aussicht, sollte in Europa «je ein Krieg ausbrechen».

Die Geschichte der Nato

So weit kam es nie, aber die Schweiz blieb militärisch im atlantischen Lager verankert. Rüstungsgüter wurden in den USA und Westeuropa eingekauft. Ein Nato-Beitritt kam trotzdem nicht in Frage, wegen der Beistandspflicht im Fall eines Angriffs auf ein Mitglied. Die USA beanspruchten sie nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001.

Kampfjets an Nato-Übungen

In den 90er Jahren kam es zu einer Annäherung. 1996 beteiligte sich die Schweiz an der neuen Partnerschaft für den Frieden. Das sichtbarste Zeichen ist die Swisscoy-Kompanie, mit der die Schweiz seit Jahren die Nato-Mission im Kosovo (KFOR) unterstützt. Ausserdem waren bis 2008 Schweizer Offiziere in Afghanistan stationiert.

Schweizer Kampfpiloten trainieren in Nato-Ländern und beteiligen sich an Übungen des Bündnisses. Für NZZ-Chefredaktor Eric Gujer wäre deshalb eine intensivere Zusammenarbeit mit der Nato vernünftig: «Dies ist allerdings wegen der orthodoxen Auslegung von Neutralität ausgeschlossen.» Für rechte Isolationisten wie linke Pazifisten bleibt die Nato ein rotes Tuch.

Ein Nein zur Kampfjet-Vorlage könnte das Tabu durchbrechen, denn in diesem Fall steht die Luftverteidigung zur Disposition. Die Zürcher SP-Nationalrätin Priska Seiler Graf, die sich an vorderster Front für ein Nein einsetzt, würde dies begrüssen: «Wir müssen eine Debatte über unsere Beziehung zur Nato führen», sagte sie im Gespräch mit watson.

Die Sicherheitspolitikerin ist sich bewusst, dass es im Nein-Lager Differenzen zwischen der «pragmatischen» SP und den Grünen oder der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA) gibt: «Die SP hat weniger Skepsis gegenüber der Nato.» Sie sei bereit, einen Beitrag zur gemeinsamen Luftsicherung zu leisten, «einfach mit leichten Kampfjets», so Seiler Graf.

Vollkommen abhängig von den USA

Unterschiedliche Ansichten gibt es auch bei den Befürwortern. Die NZZ fordert eine vertiefte Strategiedebatte. Sie wäre «eine neue Chance, die bewaffnete Neutralität weiterzudenken». Rechtsbürgerliche dürften dafür kaum zu haben sein, doch beim Typenentscheid müsste die Schweiz Farbe bekennen, vor allem wenn die F-35 oder die Super Hornet zum Zug käme.

Diese vier Kampfjets sind in der engeren Auswahl

Nach Ansicht von Experten wäre die Schweiz in diesem Fall vollkommen abhängig von den USA. Sie würde «die Kontrolle über ihre Luftwaffe abgeben», so CH Media. Bei der französischen Rafale oder dem Eurofighter von Airbus hätte die Schweiz wohl mehr Spielraum, aber Hersteller und Nato hätten weiterhin einen beträchtlichen Einfluss.

Die bewaffnete Neutralität wird im Hightech-Zeitalter immer mehr zur inhaltsleeren Floskel. Das gilt auch und gerade für zeitgemässe Bedrohungsformen wie Terrorismus und Cyberattacken. Ohne geheimdienstliche und militärische Zusammenarbeit mit dem Ausland steht die Schweiz auf verlorenem Posten. Eine ehrliche Debatte darüber ist überfällig.

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279Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Quacksalber 14.09.2020 08:04
    Highlight Highlight Der Hund glaubt ja auch, dass er den Pöstler verjagen kann.
  • Schneider Alex 14.09.2020 05:47
    Highlight Highlight NEIN zu neuen Kampfjets: Warum?

    1. NATO-Einbezug will ich nicht. 2. Was waren die konkreten Reaktionen der kontrollierten Flugzeuge nach den Hot Missions der Schweizer Luftwaffe? Welche Waffen hat denn die Schweizer Luftwaffe an Bord? In welchen Fällen werden diese konkret eingesetzt? Wer erteilt wann welche Befehle? Dazu habe ich noch keine konkreten Antworten bekommen. 3. Passagierflugzeuge, die kurzfristig auf neue Ziele umgelenkt werden, können durch Kampfjets nicht abgefangen werden. Dazu reicht die Zeit nicht.
  • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 01:43
    Highlight Highlight Danke, für diesen - an sich überhaupt nicht neuen und offensichtlichen - aber öffentlich massiv verdrängten und totgeschwiegenen Artikel und Inhalt!

    Dass die entsprechenden Firmen und Konzerne, welche sich für den Jet bewarben viel Kohle hinbuttern mussten (!) und dass es vorallem um ganz viel Geld und Geschäfte geht und nicht um "die Sicherheit von Heidi und Peter und dem Reduit!", darf man dann in den letzten paar Wochen jetzt (so eine Farce, werde gerade wieder hässig...) auch noch mal wieder erwähnen, der zB letzte Tagi-Artikel dazu ist nämlich irgendwie 10 Monate alt...
    So eine Farce.
  • willi202202 13.09.2020 22:53
    Highlight Highlight Erst mal muss man zur Einsicht gelangen, dass die nato ein Angriffsbündnis ist. Die meisten nato kriege sind völkerrechtswidrig.
    • DemonCore 13.09.2020 23:18
      Highlight Highlight Eine glatte Lüge. Weder ist die NATO ein Angriffsbündnis, noch hat sie Angriffskriege geführt, noch waren Kosovo oder Afghanistan völkerrechtswidrig. Man kann gegen einen Nato-Beitritt sein, aber ehrliche Argumente sollten in einer offenen Diskussion das Minimum sein.
    • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 01:46
      Highlight Highlight Nein, erstmal geht es jetzt um sackteure Luxusjets, welche uns Steuerzahlenden dann ca. 21 Milliarden Kosten werden gesamthaft und Kriegswaffenkonzerne dumm und dämlich verdienen lässt und den zudiendenden korrumpierten 'Gspänli' aus Militär und Poltik sicher auch noch das eine oder andere Goodie in irgendeiner Form rausschauen lässt...

      Über Grundsatzfragen der Nato kann, muss und darf gerne diskutiert werden, aber gerne später, ohne dutzende teure Kriegswaffen und Kampfjets im Hangar.
  • Eugen1999 13.09.2020 22:14
    Highlight Highlight Es gibt den Osterhasen, den Samichlaus, das Christchindli und u.a. noch die Neutralität. Schweigend schauen wir zu, was gerade auf Lebos passiert, ist ja nur ein Europäisches Problem. Als neutraler Staat müssten wir für eine Welt ohne Armeen eintreten und als Erste unsere Armee entsprechend in eine Hilfsorganisation umbauen. Anstatt sich hinter der Neutralität zu verstecken, neue Wege für den Frieden aufzeigen. Wäre einfach, man müsste es nur tun. Hoppla, ist doch bescheuert. Genau so bescheuert sind die veralteten Militärkonzepte. Gut nach dem nächsten Krieg sind die dann auch weg.
  • 7immi 13.09.2020 21:43
    Highlight Highlight Man kann gut der Nato beitreten, dann müssten wir aber aufrüsten, da die Vorgabe besteht, 2% des BSP auszugeben (um 14 Mia). Ob wir mit den derzeitigen 5-6 Mia da nicht besser fahren? Eine totale Unabhängigkeit gibts nicht, das gilt für jedes Land. Man kann sich aber eine gewisse Eigenständigkeit erwerben. Bei den FA18, F5 und Mirage stellte die Schweiz Ersatzteile her und entwickelte die Flugzeuge weiter (canards bei der mirage, verbesserte Struktur und software bei der fa18, verbesserte Struktur bei der F5).
  • David Marti 13.09.2020 19:38
    Highlight Highlight Fakt ist, die Schweiz muss momentan fortschrittliche Waffensysteme wie einen Kampfjet im Ausland beschaffen. Eine solche Abhängigkeit wäre im Ernstfall fatal. Die Schweiz muss sich daher echt mal mit ihrer Sicherheitsstrategie befassen. Produzieren wir selber? Schliessen wir uns faktisch einem Bündnis an? Etc.
    • DemonCore 13.09.2020 21:41
      Highlight Highlight Nur weil man Rüstungsgüter im Ausland beschafft muss man nicht unbedingt in einem Bündnis sein. Die Schweiz würde auch nicht über Jahre Krieg führen, selbst wenn wir eine nationale Tiefenrüstung hätten. Die Rohstoffe dazu müssen ja doch aus dem Ausland kommen. Ich sehe kein Problem damit, unsere Hauptwaffensysteme im Ausland zu kaufen. Im Moment kommt sowieso nur Munition für Handfeuerwaffen und Fahrzeuge, auch Radschützenpanzer, aus der Schweiz. Und die Kanonen-Flab. Alles andere ist aus dem Ausland: Artillerie, Flugzeuge, Panzer, die Waffen für die Flugzeuge, die Elektronik, die mil Radar...
  • Stefan Sowieso 13.09.2020 16:49
    Highlight Highlight Was jeder vergisst. Wir sind nur solange neutral bis wir angegriffen werden. Die Pläne mit den Franzosen im 2 Weltkrieg waren gemacht. Belgien war nach dem Angriff der Nazis auch nicht mehr neutral. Bis dahin hat unsere damalige Luftwaffe sowohl Deutsche wie Amis vom Himmel geholt. Sorry das war damals praktikabel und war es auch im Irakkrieg als die Amis aus unserem Luftraum komplimentiert wurden. Gerade die Linke forderte damals drastische Schritte in der Luft. Tja Verlogenheit hat einen Namen. Und nun los mit dem Blitzgewitter.
    • Weiss 13.09.2020 17:58
      Highlight Highlight Genau. Damals.
      Die Gegenwart und vor allem die Zukunft sehen etwas anders aus.
    • Mrlukluk 13.09.2020 20:49
      Highlight Highlight Wir hätten keinen einzigen amerikanischen Jet geschossen sonst hätten die Amis einfach unsere Jets runtergefahren...
    • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 01:49
      Highlight Highlight So, so, unsere Luftwaffe hat "Deutsche und Amis" vom Himmel geholt, sicher am Laufband, gell. Jaja, wer weiss es nicht, ob Nazis oder Allierte, sie alle wussten "mit der Schweiz ist nicht gut Kirschen essen, die schiessen uns einfach alle Fluggeschwader vom Himmel, die umfliegen wir ganz grossräumig!"

      Und dann schwadronierst wahrhaftig gerade du etwas von "verlogene Linke"?! Eieiei, die Trumpisierung, dass man einfach irgendwas zusammenreimt, was sich gar nicht reimt und es dann einfach als Reim ausgibt, obwohl alle sehen, es reimt sich nicht mal im Ansatz, nimmt immer groteskere Züge an.
  • Booboo 13.09.2020 16:45
    Highlight Highlight Einfach unglaublich, wieviele Fachleute es in der Schweiz gibt - sei es betreffend Politik, Technik, Militärstrategie, Geschichtskenntnisse und was man sonst noch alles weiss. Und Jede(r) weiss es natürlich besser als "die da oben". Demokratie in Ehren, aber bitte nicht auf Stammtischniveau. Geht abstimmen, aber glaubt nicht, eure Meinung sei soooo wichtig, dass ihr sie unbedingt hinausposaunen müsst.
    • redeye70 13.09.2020 16:57
      Highlight Highlight Auf welche Aussagen bezieht sich dein Kommentar? Für was stehst du denn ein? Fragen über Fragen …
    • DemonCore 13.09.2020 21:45
      Highlight Highlight Ich bin nicht dagegen, dass sich jedermann an der Diskussion beteiligt, ich denke das gehört zu unserer politischen Tradition. Aber wie bei anderen komplexen Fragen, sollte man seinen Beitrag an der eigenen Fachkompetenz temperieren. Und wenn man absolut keine Ahnung von Luftraumsicherung oder modernen Konflikten oder Flugzeugen hat, sollte man vlt nicht Dinge wie

      "Jets sind blöd, wir können den Luftraum mit Drohnen schützen! 😵🥴️"

      hinausposaunen.
    • swisskiss 13.09.2020 21:57
      Highlight Highlight Booboo: Jetzt haben wir ein Forum, dass dazu gemacht ist Meinungen darzulegen. Meinungen, die Deiner Meinung nach, das Niveau eines gepflegten Diskurses nicht erreichen.

      Da das offensichtlich ein Problem für Dich darstellt, rate ich Dir entweder die Kommentare nicht zu lesen oder an Deiner Stressresilienz zu arbeiten.

      Da ich die Meinungsfreiheit als eines der höchsten Güter unserer Gesellschaft betrachte, bitte ich Dich, die Meinungen Anderer als niveaulos, amateurhaft ja selbst als grenzdebil, zu bewerten (Genau, Deine Meinung!) aber sicher nicht dazu aufzufordern diese nicht zu äussern!
    Weitere Antworten anzeigen
  • RockmeAm... 13.09.2020 16:25
    Highlight Highlight Habs schon immer gsagt die Tiger Flotte behalten und noch ein paar alte Venom dazukaufen.
    • DemonCore 13.09.2020 17:47
      Highlight Highlight Im Museum finden wir sicher noch ein paar Doppeldecker. Oder warum nicht gleich auf Heissluftballone umsteigen??🤓
    • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 01:55
      Highlight Highlight Ja, mit den Heissluftballonen würde man in Wahrheit wohl etwa gleichviel "Luftschutz im Ernstfall" garantieren können, wenn dann China, Russland, Indien, Argentinien, Luxemburg, Vatikan oder wer auch immer die Schweiz, respektive den europäischen Bund (die fliegen und fahren ja nicht über ganz Europa bis in die CH und alle schauen zu) angreift. (nach vielen Jahren hat noch kein einziger Armeekopf auch je nur eine Silbe (!) Antwort geben können, wer denn in diesen Kriegsszenarien auf die wir uns angeblich so dringenst vorbereiten müssen, die Agrossoren sind)
  • Yogi Bär 13.09.2020 15:46
    Highlight Highlight Der einzige Unsinn dabei ist, dass wir immer noch von neutraler Wehrhaftigkeit reden. Wir waren nie neutral und werden es auch kaum werden. Unser System entspricht der westlichen Mentalität! Also finde ich es gehäuchelt und falsch! Aber auch win Fehler zu glauben, dass wir mit alten Seifenkisten der Lüfte glaubhaft als Partner der westlichen Welt eingebunden werden. Sicherheit kostet genau so wie das Sozialwesen oder eine gewisse Unabhängigkeit..
    • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 01:58
      Highlight Highlight Stimmt fast alles, nur hat man mit den ca. 21'000 Millionen Franken dann ein paar dutzend sackteure Kriegswaffen und Kampfjets, aber NICHT MEHR SICHERHEIT!

      Das ist die selbe unfassbare falsche Denke, wie wenn Gesellschaften und Leute echt meinen, mit einem Sturmgewehr unter dem Bett und einer Knarre unter dem Kopfkissen seien sie dann aber sicherer. NEIN!
      Die Sicherheit beginnt viel früher, wenn dann die Zeit um mit Kampfjets und Sturmgewehren rumzuballern ist, ists viel, viel zu spät und maximal unsicher.

      (klar erwiesen, mit knarre wird man eher erschossen als ohne, soviel noch dazu)
  • Denkblase 13.09.2020 15:30
    Highlight Highlight Mein vorheriges Nein, war ein nein zum Papierflieger und mein kommendes Nein ist ein nein zur totalen Abhängigkeit von der USA! Die Schweiz ist kein 51 Bundesstaat der USA!
    • Chueri 13.09.2020 15:45
      Highlight Highlight Basierend auf dem Ergebnis unseres Auswahlverfahrens wird der Bundesrat erst im kommenden Jahr die Typenwahl treffen können. Mit ihrem Denken, liebe Blase, stimmt etwas nicht!
  • Lowend 13.09.2020 14:54
    Highlight Highlight Faktisch haben wir die bewaffnete Neutralität doch eh schon beerdigt, denn wer mag sich noch an die Affäre um die Zuger Crypto AG erinnern, wo BND und CIA unsere Neutralität missbraucht und mit Füssen getreten haben?

    Die Reaktion der bürgerlichen Politik war nicht etwa, zu den Waffen zu greifen oder die Aggressoren wenigstens auf diplomatischem Weg zu sanktionieren. Nein! Es wurde diplomatisch geschwiegen und vertuscht, damit man keine wirtschaftlichen Nachteile bekommt oder gar Don Trump verärgert.

    Die Crypto-Affäre war die eigentliche Bankrotterklärung unserer angeblichen Neutralität.
    • _kokolorix 13.09.2020 15:14
      Highlight Highlight Die bewaffnete Neutralität hat es nie gegeben. Wäre Nazideutschland bei uns einmarschiert, wäre es gleich gegangen wie in Österreich.
      Als unsere Luftwaffe zu hart gegen deutsche Kampfflieger vorging, die sich im schweizer Luftraum vor dem Feind versteckten, wurde sie nach einer Intervention von Göring zurückgepfiffen.
      Sieht so bewaffnete Neutralität aus?
    • Lowend 13.09.2020 16:26
      Highlight Highlight Die bewaffnete Neutralität gehört wie so viele Dinge in unsere reiche Sagen und Mythenwelt und wir Schweizer lieben halt diese Sagen und Mythen über alles.

      Ich sagte schon zu meinen Studienzeiten, dass Hitler die Schweiz nie angegriffen hätte, denn nur vollkommene Idioten rauben die eigene Bank aus.

      Auch bei den Überflügen der Ami-Bomber geht ja das Gerücht, dass die Amis der Schweizer Flak gefunkt haben, dass sie einige 100 Meter höher fliegen, als die Flak schiesse und die Schweizer sollen geantwortet haben, dass sie das schon wissen. 😉
    • Bildung & Aufklärung 14.09.2020 02:02
      Highlight Highlight Lowend wie eigentlich immer mit Substanz und lesenswerten, guten Beiträgen. Danke auch hier wieder für den Beitrag.

      Immer top, gar ein Genuss, wenn die Themata nicht so ungenüsslich wären.
      Weiter so, mein Guter.
      Leistet diesbezüglich hier über die Jahre mehr, als manche Angestellte gewisser Sektionen bei Watson, kriegt aber keinen Check.

      Genau das macht eine fitte Demokratie und Bevölkerung aus. MitbürgerInnen, die sich die Zeit und Energie nehmen, so dazu beizutragen. Das ist wertvoll.
  • Rethinking 13.09.2020 14:53
    Highlight Highlight Darum nein zum Fliegerkauf... Sie würden sowieso einen Amy Flieger kaufen...
    • Raembe 14.09.2020 06:08
      Highlight Highlight Und wenn nicht? Dann macht Dein Nein 0 Sinn
  • Küsel64 13.09.2020 14:47
    Highlight Highlight Wer ist Feind und wer Freund? Weder USA, Russland, China, Korea zähle ich zu unseren Freunden. Ich will nicht plötzlich an der Front der einen oder anderen Supermacht stehen. Vielmehr sollten Deutschland, Frankreich, Italien usw. aus der Nato austreten. In innereuropäisches Bündnis wäre eher denkbar, wenn die genannten Länder der USA den Rücken kehren. Aber Nato ist nogo umso mehr als Trump noch lebt.
    • DemonCore 13.09.2020 15:28
      Highlight Highlight Die moderne Schweiz und die USA sind Sister Republics: Ein Grossteil der Schweizer Verfassung ist von der amerikanischen Verfassung inspiriert, insbesondere das System der Gewaltenteilung. Da man mit dem Präsidenten mühe hat, ersetzte man diesen durch den Bundesrat. Die USA als Nation ist durchaus ein Verbündeter und eben, eine Schwester.

      Man darf vier Jährchen Trump nicht über 150 Jahre Freundschaft stellen. Wir wollen ja auch nicht für immer an den Blocherjahren gemessen werden, oder an Pilet-Golaz.
    • Yogi Bär 13.09.2020 15:49
      Highlight Highlight Küsel64 stimmt! Aber viele Rechte sehen es anders und sehen die EU als Feind, obwohl wir unswr Wohlstand dieser EU zu verdanken haben! 68% unserer Exporte gehen in die EU!
    • redeye70 13.09.2020 17:01
      Highlight Highlight @Küsel

      Wäre auch meiner meiner Meinung nach der beste Weg. Aber Deutschland z.B. befindet sich im pazifistischen Tiefschlaf und sieht die aufziehenden dunklen Wolken nicht. Europa kann sich derzeit nicht selbst verteidigen. Wir nehmen unsere territoriale Sicherheit nicht ernst genug.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Küsel64 13.09.2020 14:34
    Highlight Highlight Eine Annäherung an die von USA dominierten Nato ist keine Option. Deutschland, Frankreich und viele andere Natostaaten sind nach den fadenscheinigen Argumenten der USA nach 9/11 in den Krieg gezogen und haben u.a. zivile Ziele beschossen und haben sich dann gewundert als es Anschläge im eigenen Land gab.
    Die USA sprach von einer Achse des Bösen und alle glaubten es. Die Angriffe auf Europa waren aber die Antwort auf die Nato-Einsätze.
    • _kokolorix 13.09.2020 15:24
      Highlight Highlight Der Krieg gegen den Terror war explizit kein NATO-Einsatz, sondern einer des Bündnisses der Willigen, wie Bush es blumig nannte. Frankreich und Deutschland waren nicht von der Partie, GB und Italien schon. Und wo gab es die islamistischen Anschläge? In Frankreich und Deutschland...

      Ob wir es wollen oder nicht, wir sind von der NATO umgeben. Sollte es zum äussersten kommen, scheint es mir vernünftiger ein gutes Verhältnis zu dem unmittelbaren Nachbarbündnis zu haben, weil dieses dann weniger Grund hat uns als Feind zu betrachten.
    • balzercomp 13.09.2020 15:48
      Highlight Highlight Der Einsatz in Afghanistan ist, bis heute, der einzige Einsatz auf Basis des Bündnisfalls gem. Artikel 5 des NATO-Vertrags. Das Bündnis der Willigen war im Irak „im Einsatz“.
  • Küsel64 13.09.2020 14:27
    Highlight Highlight Eine Annäherung an die von USA dominierten Nato ist keine Option. Es kann nicht sein, dass sich die Schweiz an Kriegen im Ausland beteiligt. Und wenn, dann sollte man die Gleichberechtigung von Mann und Frau auch in der Militärpflicht endlich nachvollziehen. Es kann ja nicht sein, dass ein Weibchen darüber entscheiden kann, dass die Männchen in den Krieg ziehen sollen...
  • Swen Goldpreis 13.09.2020 14:00
    Highlight Highlight Es stimmt, dass sich die Schweiz im Ernstfall nicht verteidigen kann - auch nicht mit 20 Jets und schon gar nicht vollkommen unabhängig.

    Grundsätzlich fände ich es sinnvoll, wenn sich die Schweiz an einer gemeinsamen europäischen Verteidigung beteiligen würde.

    Alles andere ist so, wie das unsägliche Dublin-Abkommen. Bei der Flüchtlingskrise hat man ja gesehen, dass es unsolidarisch nicht funktioniert, wenn wir die Verantwortung einfach an die Grenzstaaten abschieben.

    Persönlich wäre mir eine europäische Integration allerdings lieber als eine Teilnahme an der NATO.
    • DemonCore 13.09.2020 15:06
      Highlight Highlight Dann müsste man aber auch mal die Initiative ergreifen. Die Schweiz wartet aber grundsätzlich lieber ab, und muss sich dann mit dem Abfinden was es halt gibt, z.B. die EU GSVP. An der ist dann alles falsch und sowieso hätte man es anders machen müssen, etc. etc.

      Proaktiv der EU beitreten und Nägel mit Köpfen machen wäre sinnvoll. Aber wenn ich sehe wie wir uns nur schon mit der PFZ blöd anstellen, bzw mit dem Rahmenabkommen, seh ich da leider dunkel-schwarz.
    • Swen Goldpreis 13.09.2020 23:03
      Highlight Highlight Ich sehe ehrlich gesagt keine Notwendigkeit, ein Verteidigungsbündnis mit einem EU-Beitritt zu verbinden. Klar kann man, wenn man will. Aber die Mehrheit will das nicht. Sinnvoller und realistischer wäre, wenn alle Länder, die an einem Bündnis teilhaben wollen, dies tun würden. Also etwa so wie Schengen und Dublin.
    • DemonCore 13.09.2020 23:14
      Highlight Highlight In Europa gibt es aber nur die EU GSVP und die NATO. Wir stellen uns beim Rahmenabkommen bockig und mäkeln alle 4 Jahre an der PFZ herum. Die EU hat sicher besseres zu tun als uns auch noch eine Sonderlösung für die GSVP anzubieten.

      Wenn der Alleingang seinem Ende entgegen geht, und da bin ich schon auch der Meinung, dass das früher oder später der Fall ist, dann ist das ein weiterer Grund uns ernsthafte Gedanken zu unserem Platz in Europa und in der Welt zu machen.
  • Steibocktschingg 13.09.2020 14:00
    Highlight Highlight Nostalgische Réduit-Atmosphäre hilft uns nicht weiter in einer Welt, die sich mehr als einmal weitergedreht hat. Daher wäre diese Diskussion über Neutralität und Zusammenarbeit des Militärs in Zeiten der Cyberattacken und sonstiger, die Landesgrenzen wenig beachtender Angriffstaktiken bitter nötig.
    • TheRealSnakePlissken 13.09.2020 17:39
      Highlight Highlight « Die bewaffnete Neutralität wird im Hightech-Zeitalter immer mehr zur inhaltsleeren Floskel. «  - Habe LEER eingelegt bei der Kampfflugzeug-Vorlage. Auch eine Variante 🥴
    • Steibocktschingg 13.09.2020 18:09
      Highlight Highlight Hab tatsächlich auch sehr lange darüber nachgedacht, ob ich leer einlegen soll, denn es ist unbestritten, dass die Flugzeuge ersetzt werden müssten, aber gleichzeitig hätte ich gerne auch mal eine Diskussion über Alternativen zu neuen Flugzeugen gehabt, denn es gibt fast sicher bessere als "weiter wie bisher".
  • Hoci 13.09.2020 13:45
    Highlight Highlight Sich einem Bündnis wie der Nato anschliessen bzw. Der Usa ausliefern (und wie das dann vollkommen schamlos politisch + wirtschaftlich ausgenutzt wird) o. aber Vereinbarungen treffen sind verschiedene paar Schuhe.
    Sind wir Neutral geht das nur mit guten Verhandlungen. Wir sind eh so klein, dass wir Gewalt bzw. Nötigung (wie sie gerne die usa einsetzt) vergessen werden kann auch in Wirtschaftsfragen.

    Man merkt, aus meiner Sicht macht nur ein von usa russland asien unabhöngiges Europa und Schweiz Sinn. Europa ist kulturell nah + hat nach aussen viele gemeinsame Interessen. Gilt nicht mit usa.
  • atigun 13.09.2020 13:15
    Highlight Highlight Als Expad bin ich sehr erstaunt wie negative das Bild der Schweiz presentiert wird von, vor allem anonymen "Schweizer" Ich hätte viel mehr Stolz erwartet.
    Es scheint als ob dieses Portal nur Leute die gegen Alles in der Schweiz sind zum kommentieren zu annimieren.
    • AntiCapitalism 13.09.2020 15:04
      Highlight Highlight Und aus welchen Gründen sollte man stolz auf die Schweiz sein?
    • DemonCore 13.09.2020 15:10
      Highlight Highlight Selber wollen wir nix schlaues aufziehen und was andere machen ist immer falsch.

      Reich, faul, ängstlich, mutlos, missgünstig - das beschreibt einen guten Teil der Schweizer Politlandschaft. Nur ja kein Geld ausgeben für unsere Sicherheit - ist auch mit schöner Regelmässigkeit in den Kantonen bei den Polizeibudgets zu beobachten. Sich von anderen die Kohlen zum Feuer rausholen lassen und sie dann dafür fertig machen. Libyen, Irak, Afghanistan, Syrien. Obwohl wir das Geld hätten und auch das Wissen und das Personal, um eine sinnvolle und effektive Sicherheitspolitik zu betreiben.
    • DemonCore 13.09.2020 15:16
      Highlight Highlight Man muss nicht in dummen Nationalstolz verfallen, wie er an einem Buurezmorge zelebriert wird. Aber man muss sich auch nicht extra schlecht machen. Es gibt ein paar Dinge, die sind nicht so schlecht an unserem politischen und gesellschaftlichen System.

      Wichtiger aber als Stolz auf die Errungenschaften unserer Vorfahren, wäre es, dass wir Sorge tragen dazu und nicht aus Bequemlichkeit und Geschichtsvergessen leichtfertig alles auf's Spiel setzen.

      Das heisst eben auch dass man für sein Land einstehen muss wenn es bedroht wird, von Ideologien, von Wohlstandsverwahrlosung o.ä.
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  • Hyperventilator 13.09.2020 13:13
    Highlight Highlight Was für eine verlogene Haltung der SP. Sie wären wahrscheinlich die Ersten, welche die Vorgaben der NATO torpedieren würden. NATO Staaten verpflichten sich 2% des BSP für die Verteidigung auszugeben. Auf die CH bezogen würden das Ausgaben von 14 Milliarden, statt heute 5,2 Milliarden, bedeuten. Sorry, aber dieser Partei glaube ich kein Wort mehr. Verteidigen wir unseren Flecken autonom und sind offen, wenn nötig im Verbund mit anderen Nationen eine Krise zu bestehen.
    • Steibocktschingg 13.09.2020 14:13
      Highlight Highlight Erstens einmal geben, trotz Verpflichtung, nicht alle Mitglieder auch wirklich mindestens zwei Prozent des Gesamtbudgets fürs Militär aus und zweitens sind zwei Prozent von 70 Milliarden immer noch nur 1.4 Milliarden und keine 14 Milliarden.

      Ich empfehle, zuerst Prozentrechnen beherrschen zu lernen, bevor du wütend in die Tasten haust. Genau diese Unehrlichkeit und Schludrigkeit in der Argumentation geht mir bei den angeblich moralisch und intellektuell so überlegenen "Bürgerlichen" auf den Sack.
    • Steibocktschingg 13.09.2020 14:40
      Highlight Highlight Oh entschuldige, ich nehme meine Vorwürfe zurück, ich sollte nämlich lesen lernen... Wenn man vom BSP ausgeht, hast du recht.

      Die Frage wäre also: Wie sinnvoll ist diese Zweiprozentregel? Kaum ein Nato-Staat gibt so viel aus und ob die Schweizer Armee so viel Geld sinnvoll ausgeben könnte, steht in den Sternen, ebenso, wie wir das ohne höheren Steuern oder Einsparungen in anderen Bereichen überhaupt finanzieren könnten.

      Hat nichts mit Verlogenheit zu tun, denn die SP hat als Partei nie gesagt, sie sei im Falle eines Beitritts für diese Regel. Man kann nämlich das Eine ohne das Andere wollen
  • easy skanking 13.09.2020 13:06
    Highlight Highlight ich bin für emp-raketen..
    keine flugis, keine NAhTOd, papiurlaub und ja zum stadion.
    denn in diesem artikel gehts ja eh nur um politik.
    als ehemaliger armeeoffizier, kann ich euch garantieren, egal wieviele flugis, luftabwehrkanonen oder panzer wir haben, wenn irgend ein land ernst machen würde, wäre die schweiz, bis zu den alpen, innert 1er woche eingenommen.
    das einzige was uns nützen würde, wäre eine guerilla-ausbildung für jedermann,
    wie sie die p26 einst war...
    • Hoci 13.09.2020 13:53
      Highlight Highlight Guerillia ist ideal für Alpenländer. Ausserdem gibt es nichts zu erobern, wenn man es geschickt macht.
      Nur wir selber, unsere Fachkraft /Arbeitskraft ist interessant.
      Drum wer will uns angreifen, für was? Land ist heutzutage irrelevant.
      Erst wenn Selbstversorgung vom Land wichtig wird, wird Land interessant.
      Aber vielleicht seh ich keinen Grund? Göbs einen?
      Nur wenn wir mitmachen, jeder einzelne von uns sich nicht wehren würde, wärs interessant. Da seh ich bei den knorrigen Schweizern auf dem Land keine Chance. In den zunehmend internationalen kapitalistisch orientierten Städten eher
    • TheRealSnakePlissken 13.09.2020 17:47
      Highlight Highlight Guerilla - das heisst 10 x so hohe Verluste in Kauf nehmen wie man sie dem Gegner zufügen kann (Vietnam, Afghanistan, Irak), am Rüebli knabbern (bestenfalls) in irgendwelchen ungeheizten Höhlen - also ich sehe in der Schweiz dafür weder das Personal noch die passende Ideologie.... .
    • easy skanking 13.09.2020 18:18
      Highlight Highlight vietnam als beispiel? nicht dein ernst..
  • Christian Mueller (1) 13.09.2020 13:03
    Highlight Highlight Das technologische ist das eine, das Faktische das andere. WIe lange würden die KErosin-Vorräte überhaupt reichen im Krisenfall? 3 Monate? 6? 1 Jahr? Was wenn wir mehr als ein Jahr kein Kerosin einführen können? Stellen wir dann auf Milchbetrieb um? Das produzieren wir im mehr als wir brauchen (aber auch nur dank importiertem Kraftfutter...)
    • PaLve! 13.09.2020 16:00
      Highlight Highlight Hauptsache die tägliche Dosis Hetze gegen unsere Bauern...
      Benutzer Bild
    • Christian Mueller (1) 13.09.2020 16:59
      Highlight Highlight Sie belegen sogar mein Argument: Schweizer Bauern benötigen Kraftfutter für die Milchproduktion aus dem Ausland. Mehr habe ich nicht gesagt. DIe Wahrheit ist keine Hetze.
  • Posersalami 13.09.2020 13:00
    Highlight Highlight „ Bei modernen Hightech-Waffensystemen geht ohne die USA gar nichts. “

    Falsch

    Ein €Fighter oder Rafale kommt ohne die USA aus. Triebwerke, Radar, Waffen - alles aus europäischer Produktion.

    Wir wären dann halt von Frankreich oder Deutschland abhängig und immer noch nicht autonom. Darum Nein
  • DemonCore 13.09.2020 12:52
    Highlight Highlight Nato-Beitritt ist der erste einigermassen vernüftige und halbwegs realistische Vorschlag, den ich von der SP zur Sicherheitspolitik höre.

    Besser als "Keine Jets, nur Drohnen", "Keine Jets, nur Raketen", "Armee abschaffen", "leichte Kampflugzeuge", "Kampfhelikopter statt Jets", "Nur noch Cyberabwehr und Katastrophenhilfe"

    Die Frage ist, was haben wir der NATO zu bieten, wenn wir keine Jets oder nur Jet-Trainer haben? Von ein paar alten Festungen hat die NATO nix...
    • Pipikaka Man 13.09.2020 13:25
      Highlight Highlight Für was sollten wir der NATO beitreten? Das erbringt uns keine Vorteile und ich will keine CH Soldaten irgendwo an Manövern teilnehmen sehen, die rein offensiv gedacht sind. Wie es die NATO immer übt.
    • DemonCore 13.09.2020 14:53
      Highlight Highlight Wie willst du Verteidigung üben ohne einen Angreifer? Die Schweiz nimmt jetzt schon an NATO Übungen teil, zum Glück. Zu verlangen, die Schweizer Armee übe nur mit sich selber wäre wie zu verlangen, Schweizer Ärzte behandeln nur nach in der Schweiz entwickelten Verfahren.
    • Thorium 13.09.2020 21:10
      Highlight Highlight Die Messlatte ist tief. Sogar Luxemburg ist NATO Mitglied. Da hat die Schweiz sicher mehr zu bieten. Und wenn’s nur Überflugrechte und Rüstungsgüter und dergleichen sind.
    Weitere Antworten anzeigen
  • smartash 13.09.2020 12:44
    Highlight Highlight Ach... Da vermisst man doch glatt das späte Mittelalter, als die Schweizer Soldaten die benacherbarten Mächte das Fürchten lehrten 😄
    Schweizer Söldner mit ihren Hellebarden galten damals als die Besten Soldaten. Waren auch die Teuersten. Jeder König oder Fürst der was auf sich hielt, hatte eine schweizer Söldnereinheit in seiner Armee.
    Es gabt sogar den Spruch: pas de l'argent, pas de suisse

    Hat jetzt Nichts mit der Beschaffung von Kampfjets zu tun, aber ich mag halt Geschichts-Facts 🤷‍♂️

    Schon lustig, wie sich die Zeiten komplett ändern
    • Orfeo 13.09.2020 13:32
      Highlight Highlight „Pas de l‘argent, pas de suisse“ - ja die teuersten waren sie wahrscheinlich die Schweizer. Waren sie auch die Besten? Ich denke auch da wurde enorm viel Mythenbildung betrieben. Stichwort Tuileriensturm: da verteidigten doch wirklich 1000 Schweizer Söldner den Palast und die Königsfamilie Ludwig’s XVI. bis zum Tod, obwohl diese schon längst das Weite gesucht hat.
      Standhaft? Auftrag ist Auftrag? Oder einfach nur dumm? 🤷‍♂️
  • Paedu87 13.09.2020 12:26
    Highlight Highlight Solange wir immer noch darüber nachdenken Kampfjets zu beschaffen, obwohl unser einziger vernünftiger Rüstungshersteller gehackt wird und wir überall chinesische Hardware installieren, läuft so viel falsch, dass wir das Geld auch einfach auf dem Bundesplatz verbrennen könnten...
    • _kokolorix 13.09.2020 15:34
      Highlight Highlight Statt verbrennen wäre ein Grundeinkommen vernünftiger...
  • lea1 13.09.2020 12:23
    Highlight Highlight Ganz neutral war die Schweiz ja noch nie... man hat eher gewusst wie man Vorteile gewinnen kann aus den Konflikten von anderen; ja man hat auch geholfen.
    Sich Abhängigkeiten einzugestehen tut weh...
    aber scheint nötig zu sein.
  • Nathan der Weise 13.09.2020 12:22
    Highlight Highlight Können wir nicht einfach unsere eigenen Flugzeuge bauen...












    🤣😂🤣


    • Lowend 13.09.2020 13:33
      Highlight Highlight Haben wir mal in den 50er Jahren. Da kamen interessante Prototypen dabei raus. Einmal die FFA P-16, deren Flügeldesign später beim Learjet übernommen wurde, so wie die EFW N-20 Aiguillon. Beide blieben aber nur Prototypen.

      https://de.wikipedia.org/wiki/FFA_P-16?wprov=sfti1
      https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssisches_Flugzeugwerk_N-20?wprov=sfti1
    • DemonCore 13.09.2020 13:36
      Highlight Highlight Segelflugzeuge schon..
    • Swen Goldpreis 13.09.2020 13:51
      Highlight Highlight Das könnten wir sicherlich. Aber es ist davon auszugehen, dass das von allen Version die mit Abstand teuerste wäre.
    Weitere Antworten anzeigen
  • weissauchnicht 13.09.2020 11:59
    Highlight Highlight Im Prinzip hat sich das NATO-Bündnis verwirkt und behindert primär noch die europäische aussenpolitische Souveränität.

    Solange es die NATO gibt, wird die EU von anderen Machtblöcken wie China oder Russland immer nur als Anhängsel der USA betrachtet.
  • DerewigeSchweizer 13.09.2020 11:56
    Highlight Highlight Eine "bewaffnete" Neutralität, inmitten der befreundeten europäischen Nachbarländer, ist überflüssig geworden.
    DAS WEISS MAN. Auch in 30 oder in 60 Jahren.
    Vor 170 Jahren gab es Krieg in der Schweiz: Zürich gegen Bern/Luzern. Gibt es heute nicht mehr und das weiss man auch.

  • Topfuel 13.09.2020 11:37
    Highlight Highlight Artikel hätte mir besser gefallen wenn er als Meinung anstatt Analyse getitelt gewesen wäre.
    • Fünf 13.09.2020 12:29
      Highlight Highlight Es ist aber eine Analyse die auf Fakten basiert und nicht nur eine Meinung.
      Man kann da nichts schönreden.
    • smartash 13.09.2020 12:36
      Highlight Highlight Watson unterscheidet da leider nicht wirklich. Ich bin schon dankbar dafür, dass sie Analyse hingeschrieben haben
    • atigun 13.09.2020 13:01
      Highlight Highlight Fünf
      Von schön reden war kein Wort. Mit den Fakten ist es allgemein so eine Sache. Es macht den Anschein als habe er seine Meinung gepostet. Ein Journalist von seinem Kaliber weiss wie man solche Artikel kurz vor einer Abstimmung presentieren muss. Das Thema ist brisant und deswegen auch der etwas aggressive Unterton.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Wolk 13.09.2020 11:32
    Highlight Highlight Dass sich die Schweiz selbstständig verteidigen kann, war schon Anfang des letzten Jahrhunderts ein Mythos. Natürlich brauchen wir für diverse Aufgaben dennoch eine Armee. Statt Kampfjets erwarte ich jedoch eine intensive Auseinandersetzung darüber welches in Zukunft die Aufgaben der Armee sein müssen.
    • Beat Stocker 13.09.2020 12:50
      Highlight Highlight Gemäss dem Artikel ist eine bewaffnete Neutralität gerade mal eine Worthülse; zu gross sind nur schon die bestehenden Abhängigkeiten. Die Schlussfolgerung: Entweder wir treten bei (Nato, EU?) oder wir graben uns ein und versauern möglichen Invasoren das Leben. Wir haben aber unsere 'Reduit'-Infrastruktur bereits zum Museum degradiert und müssten sie wieder neu/modernisiert aufbauen, was auch die Aufgaben unserer Armee völlig neu definieren würde.
    • atigun 13.09.2020 13:05
      Highlight Highlight Ein wunschvolles Denken in einer direkten Demokratie. Jeder hat seine Meinung von der er überzeugt ist, das es der Wahrheit entspricht. Das aber hilft einer Lösungssuche kaum und somit wird es zu einer unendliche, schmerzhaften Auseindersetzung. Eigentlich sehr schade.
    • ursus3000 13.09.2020 17:09
      Highlight Highlight @ atigun. Meinst Du mit einem Führer , der den Weg vorgibt wäre es besser ?
  • Emil Eugster 13.09.2020 11:32
    Highlight Highlight … und ausserdem wollen die Armeeheinis ja auch einen Angriffsjet kaufen, also einen Kampfjet der dafür gebaut und ausgerüstet ist, Ziele im Feindesland anzugreifen und zu vernichten (wie es mit diesen Modellen von den potenziellen Verkäufern täglich gemacht wird) und nicht Systeme, die zur Abwehr geeignet sind.
    • DemonCore 13.09.2020 13:34
      Highlight Highlight Was bitte ist ein "Angriffsjet"? Ich kenne Abfangjäger, Jagdbomber, Bomber, Mehrzweckkampfflugzeug, strategischer Bomber. Das sind so einige vernünftige und etablierte Begriffe für militärische Flugzeuge.

      Ein Flugzeug das auch erdkampffähig ist, wie z.B. die F/A 18, ist absolut sinnvoll in einer Armee die nur der Verteidigung dient, da man damit z.B. den Gegner bei seinem Aufmarsch stören kann.

      Ich verstehe diese Propagandabegriffe nicht. Sie basieren auf einem laienhaften oder polemischen Verständnis von Verteidigung.
    • Emil Eugster 13.09.2020 13:55
      Highlight Highlight Sich blöd stellen ist auch eine rhetorische Methode, wenn man keine valablen Argumente hat. Dass sie ein Armee Bot sind haben wir ja schon geklärt. Dass sie als Schweizer Patriot die US-Flagge (ich schreibe bewusst nicht "die Amerikanische) als Avatarbild wählen ebenso besprochen.
      Sie wissen, was mit "ein Angriffsjet" gemeint ist.
      Nochmals: Ich akzeptiere ihre totale Kapitulation. Tun sie es doch auch. Fehlt ihnen etwa die Grösse dazu?
      "Ich verstehe diese Propagandabegriffe nicht."
      Das ist natürlich eine Lüge.
      Warum werden hier offensichtliche Lügen veröffentlicht?
    • DemonCore 13.09.2020 14:03
      Highlight Highlight Regen sie sich doch nicht so auf, erklären sie mir einfach was sie mit "Angriffsjet" meinen. Ist der F-35 für sie ein "Angriffsjet"? Welches militärische Flugzeug ist für sie kein "Angriffsjet"?
    Weitere Antworten anzeigen
  • Emil Eugster 13.09.2020 11:27
    Highlight Highlight Die neutrale und unabhängige Schweizer Armee ist seit über einem Jahrhundert eine Lüge.
    Wer für Kampfjets stimmt, weil der damit glaubt diese Mär aufrecht zu erhalten, der stimmt für eine Lüge.
    • DemonCore 13.09.2020 13:29
      Highlight Highlight Die Schweiz nennt sich neutral und unabhängig, nicht die Armee.

      Wie sieht denn dein Vorschlag aus? Ich glaube niemand meint wirklich, die Schweiz sei komplett unabhängig.

      Und wenn ich ehrlich bin, ich persönlich bin auch nicht neutral, und ich nehme an, als Volk sind wir es auch nicht. Wir sind nicht neutral, wenn die Serben die Kosovaren massakrieren, oder Saddam Hussein und seine Clique die Kurden, oder die Taliban die säkularen Afghanen und Afghaninnen.

      Nur als Land halten wir uns vornehm heraus und versuchen mit beiden Seiten gute Geschäfte zu machen. Vlt ist das nicht richtig...
    • Emil Eugster 13.09.2020 13:56
      Highlight Highlight Sie nennen sich DemonCore. Ebenso eine Lüge, wie die, dass die Schweizer Armee neutral und unabhängig ist.
    • DemonCore 13.09.2020 14:05
      Highlight Highlight Wie gesagt, die Armee bezeichnet sich selbst nicht als unabhängig und neutral, auch ausserhalb der Armee tut das niemand. Insofern ist mir nicht ganz klar was sie eigentlich sagen wollen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Canarios 13.09.2020 11:22
    Highlight Highlight Es ist nicht auszuschliessen dass, sollte die Weltbevölkerung weiterhin stark wachsen, in nicht allzu ferner Zukunft Kriege angezettelt werden wegen Wasser und Nahrung. In einem solchen oder ähnlichen Fall müsste sich die Nato zur Wehr setzen. Eine allfällige Anfrage an die Schweiz betreffend Unterstützung müsste wegen fehlender Ausrüstung achselzuckend abgelehnt werden. Ich sehe die Beschaffung neuer Kampfjets als eine Art Versicherung. Wie bei allen Versicherungen, man hofft dass nichts passiert.
    • Oldmac 13.09.2020 12:33
      Highlight Highlight Nur.... die Versicherungsprämie ist saumässig hoch...
    • i schwörs 13.09.2020 12:57
      Highlight Highlight Wenn Kriege aufgrund von Wasser und Nahrungsknappheit angezettelt werden, wird auch die NATO niemanden mehr beschützen. Das heisst, nicht nur ist die Prämie saumässig hoch, sie deckt auch die versprochenen Risiken nicht.
    • Hoci 13.09.2020 14:01
      Highlight Highlight Die Schweiz würde nicht wegen Nahrung angegriffen, eher wegen Wasser..Aber von wem. Rundherum wirds in Europa auch nach klimaerwörmung vergleichsweise (genug) haben.
      Wir waren vor allem mit Wasserfortschaffung beschäftigt, künftig wird Speicherung wichtiger werden.
      Heisst als Partner müssten wir usa und Griechenland, Türkei (!!!!!) Beistehen. Griechenland muss, aber einer Erdogan Türkei mit fanatischem Religionsstaat?
      Dann lieber selber entscheiden je nsch Situation.
    Weitere Antworten anzeigen
  • De-Saint-Ex 13.09.2020 11:18
    Highlight Highlight „Die bewaffnete Neutralität wird im Hightech-Zeitalter immer mehr zur inhaltsleeren Floskel.“

    „Wird“?

    Man kann sich Neutralität ja wünschen... muss sich aber bewusst sein, dass es reichlich naiv ist... und das ist nicht neu.
  • therationalist 13.09.2020 11:08
    Highlight Highlight Danke für die Analyse. Leider ist auch dieser Artikel tendenziös und alles andere als vollständig. Und "ein Schweizer Ingenieur, der in der Kampfjetindustrie geforscht habe" als anscheinend unverifizierte Quelle ist wohl wirklich sehr dürftig. Denn nach diesem Standard bin ich ein Schweizer Ingenieur, der unter anderem für Raumfahrtbehörden, Luftfahrt- und andere Rüstungsindustrien geforscht hat. Aber von einer Evaluation habe ich keinen blassen Deut.

    Ich würde klar die technische und politische Abhängigkeit trennen, ansonsten wird die Sicherheitsfrage unlösbar.
    • Hierundjetzt 13.09.2020 12:18
      Highlight Highlight Nope. Das ist eben gutes Deutsch.

      Der Autor Blunschi referenziert auf einen Artikel des Mutterkonzern CH Media. Er hat dazu nicht die Quelle kontaktiert, daher ist diese Schreibweise transparent und sachgerecht.
    • therationalist 13.09.2020 16:35
      Highlight Highlight @Hierundjetzt Ich hoffe du schreibst deinerseits keine Texte. Ich bin der deutsche Sprache durchaus mächtig, danke für die Belehrung. Das ändert nichts daran, dass man Quellen entweder bis zum Ursprung zurückverfolgt oder nicht zitiert. Ausserdem gibt es zahlreiche Schweizer Ingenieure, das macht sie aber noch zu keinen Experten. Hat er das von einem Kollegen eines Kollegen gehört oder arbeitet die betroffene Person tatsächlich auch auf COMSEC Systemen?
    • Hierundjetzt 13.09.2020 17:19
      Highlight Highlight Die Quelle ist bekannt. Steht im Artikel. Oder machst Du die Lohnabrechnung Ende Monat auch ein 2x weil Du gaaaanz sicher sein möchtest, dass das HR keinen Fehler gemacht hat🤔
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  • Kartoffelsack 13.09.2020 11:08
    Highlight Highlight Diskussion gut, darüber nachdenken gut, abstimmen gehen sehr gut
  • Prometheuspur 13.09.2020 11:02
    Highlight Highlight Und plötzlich wollen sie noch U-Boote 😎
    Wir müssen also reden - oder es gibt kein Flug-Zeugs.
    • Thorium 13.09.2020 21:23
      Highlight Highlight Die Schweiz hat tatsächlich einen Flugzeugträger. Sieht halt nicht gaaanz so aus wie man sich das allgemein vorstellt.
      Benutzer Bild
    • Prometheuspur 14.09.2020 08:08
      Highlight Highlight Chchch..   ;)

      Tells Flugzeugträger auf dem Bodensee und Walterli im Cockpit👍🏼
  • TheKen 13.09.2020 10:57
    Highlight Highlight „ Ein Hochleistungs-Kampfjet wie die amerikanische F-35 oder die russische SU-57 düst in wenigen Minuten vom Boden- zum Genfersee. “ den F35 mit einem anderen Konkurrenten ersetzen, weil der Pannen F35 nicht Überschall fliegen darf.
  • Yogi Bär 13.09.2020 10:43
    Highlight Highlight Wir sollten aus der Vergangenheit lehren ziehen. Viele verklären diese und lernen wiederum nichts daraus. Dies macht die Situation nicht einfacher, ja unberechenbarer! Der aufkeimende Nationaliamus macht Europa nicht stabiler! Vielleicht solltw nan sich Länder wie Holland oder Polen als Bwispiel nehmen, diese Armeen waren unterdotiert oder fast gar nicht vorhanden. Und Politisch?
    • Hoci 13.09.2020 14:08
      Highlight Highlight Was hier ev. Weniger bekannt ist, der Osten ausser Polen hat sich teils gut gewehrt, entweder mit gutem verhandeln (Tito) oder Guerilliakrieg (Nazi).
      Gerade Jugoslawien ist erwähnrnswert, alle Kriege. Beim letzten hatten die Serben die volle Waffengewalt. Sie konnten nicht Mal Slovenien im Blitzkrieg einnehmen. Die Leute haben sich zu stark gewehrt. Überhaupt haben die vielen Waffen Serbien nichts genutzt (sie hatten die Armeeinhalt- ohne Menschen gekappert), die Leute haben opponiert, Restjugoslawien lange recht gut zusammen gehalten. Gute Verhandler sind extrem wichtig.
  • dä seppetoni 13.09.2020 10:43
    Highlight Highlight Dank ihrer Neutralität, wie auch immer man diese heutzutags definieren will, kann die Schweiz mit Diplomatie international einen extrem wichtigen Beitrag leisten. Nur schon deswegen sollten wir nichts daran ändern.
    • Ueli der Knecht 13.09.2020 11:06
      Highlight Highlight "wie auch immer man diese heutzutags definieren will"

      Die Neutralität ist kein beliebiger Begriff, den man "wie auch immer" definieren kann, wie es einem gerade in den Kram passt.

      Die Neutralität ist eine völkerrechtliche wohldefinierte Verpflichtung, welche notabene die territoriale Unversehrtheit und Souverenätit der Schweiz garantiert.
      https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070029/

      Die wiederholte und zunehmende Verletzung ihrer Neutralitätspflichten setzt letztlich die Unabhängigkeit der Schweiz aufs Spiel, so diese nicht nur noch in unserer Fantasie exisitert.
  • Sarkasmusdetektor 13.09.2020 10:38
    Highlight Highlight Sprich, das eigentliche Ziel dieser ganzen Kampfjet-Abstimmung ist es, den Amis mal wieder ein paar Milliarden rüberzuschieben, damit sie uns (hoffentlich) auch in Zukunft wohlgesonnen sind. Der Rest ist eine Alibi-Diskussion über eine Verteidigung, die bestenfalls Placebo-Wirkung hat.
    • Prometheuspur 13.09.2020 12:47
      Highlight Highlight Zum Glück bin ich kein betroffener Pilot, würde mir in die Hose machen das Trump an den Jets rumgefummelt hat (Verschwörungstheorie off).
      Aber vielleicht gibts ja bei freundlicher Anfrage sogar ein paar F-35B [STOVL] Kurz- und Senkrechtstarter, dass wäre dann speziell beeindruckend.
    • DemonCore 13.09.2020 14:36
      Highlight Highlight Es gibt keine Drohnen, die die Flugeigenschaften (Wendigkeit, Beschleunigung, Gipfelhöhe, Höchstgeschwindigkeit) von Jets haben.

      Der Grund weshalb Drohnen kein Jetersatz sind, ist derselbe wie weshalb Rasenmäherroboter keine Mähdrescher ersetzen können.

      Es gibt zu Drohnen umfunktionierte Kampfjets, das ist aber eine Technologie, die im Versuchsstadium ist, und keine militärische Relevanz im Alltag hat. Würde die Schweiz so etwas selber entwickeln wäre das einiges teurer als die 6 Milliarden, oder die 24 Milliarden.
    • Prometheuspur 13.09.2020 17:49
      Highlight Highlight Was für Drohnen und mit wem sprichst du?
    Weitere Antworten anzeigen
  • Ph Lehmann 13.09.2020 10:36
    Highlight Highlight Ich kein Kampfjet Befürworter, habe aber eine Verständnisfrage: Könnten die Aufgaben nicht auch mit Drohnen günstiger und flexibler wahrgenommen werden? Wieso steht das überhaupt nicht zu Diskussion?
    • x4253 13.09.2020 13:43
      Highlight Highlight Luftraumüberwachung: Antwortet ein Flugzeug nicht muss visuell überprüft werden was lost ist. Das kann von einer kleinen Cesna bis zu einer 747 alles sein. Aktuell gibt es keine Drohnen die schnell genug währen um das Flugzeug zu erreichen (747 kann immerhin mit Mach 0.98 erreichen).

      Abgesehen davon sind Drohnen und die dazu benötigte Infrastruktur nicht günstig.
      Ein Global Hawk kostet bsp 220m USD pro Stück... (und kann kein Überschall).
  • Yogi Bär 13.09.2020 10:26
    Highlight Highlight Nun dies beweist einmal .mehr, dass Isolalion nichts bringt! Wir gwhören in eine Weltgemeinschaft und müssen auch was dafür tun. Geben und nehmen.
  • Kupetzky 13.09.2020 10:16
    Highlight Highlight Die bürgerliche Schweiz richtet auch heute noch eine Hellebarde gegen alles Äussere. Diese geistige Landesverteidigung verunmöglicht es ganz grundsätzlich überhaupt Freunde zu finden. Ausländer, Staaten, Bündnisse - alles scheint suspekt. Arme Schweiz.
    • cool zurich boy 13.09.2020 11:39
      Highlight Highlight Es geht hier um zwei verschiedene Sachen. Den Isolationismus und das herumhacken auf der EU bekämpfe auch ich. Das hat aber mit Neutralität und mit der NATO nichts zu tun. Im Gegenteil: Die CH wird im Ausland sehr häufig gerade wegen der Neutralität ersnt genommen.
    • stef1885 13.09.2020 11:43
      Highlight Highlight @Kupetzky: Die guten Dienste der CH werden von diversen Staaten sehr gerne in Anspruch genommen. So im Abseits steht die CH daher nun auch wieder nicht.
    • Bubalibre 13.09.2020 12:24
      Highlight Highlight Man hat ja im Frühling gesehen wie viel die Freundschaften anderer Nationen untereinander wert waren.
      Sogar innerhalb der EU 😉
    Weitere Antworten anzeigen
  • Ökonometriker 13.09.2020 10:12
    Highlight Highlight Die Schweiz ist bereits so stark ins westliche Imperium integriert, dass die Neutralität nicht mehr wie im 2. Weltkrieg verstanden werden kann. Heute geht es darum, sich mit den westlichen Partnern zu arrangieren, ohne sich politisch zu exponieren und ungewollt im Ausland kriegerisch eingreifen zu müssen.

    Die Alternative wäre der Aufbau einer eigenen breiten Waffenindustrie. Das wäre dann ein teurer Spass - und am Ende hätten wir weniger politische Neutralität, da wir diese Waffen verkaufen müssten, um die Industrie zu finanzieren.
    • Ueli der Knecht 13.09.2020 11:13
      Highlight Highlight "dass die Neutralität nicht mehr wie im 2. Weltkrieg verstanden werden kann."

      Die "bewaffnete Neutralität" wurde am Wiener Kongress 1815 nach damaligem Verständnis definiert, und in den Haager Konventionen von 1907 völkerrechtlich verbindlich definiert, und durch die Schweiz 1910 ratifiziert.

      "Heute geht es darum, sich mit den westlichen Partnern zu arrangieren"

      Man kann völkerrechtliche Verpflichtungen nicht einfach so umbiegen, wie es einem gerade passt. Auch heute geht es darum, die Neutralität getreu den Haager Abkommen umzusetzen. Sonst setzt die Schweiz ihre Souverenität aufs Spiel.
    • Ökonometriker 13.09.2020 13:45
      Highlight Highlight @Ueli: inwiefern verletzt denn die Schweiz mit ihrem Verhalten das Haager Übereinkommen?

      Die geltenden völkerrechtlichen Bestimmungen werden meines Erachtens nicht umgebogen. Aber das Verständnis von Neutralität in unserem Land geht weiter als die zwingenden Bestimmungen im Völkerrecht. Und ebendieses weitergehende Verständnis entwickelt sich im Laufe der Zeit unweigerlich auch weiter. Daher kaufen wir auch Kampfjets aus dem Westen und Mobilfunkequipment von Huawei. Und sind dennoch neutral.
    • Ueli der Knecht 13.09.2020 14:08
      Highlight Highlight "inwiefern verletzt denn die Schweiz mit ihrem Verhalten das Haager Übereinkommen?"

      ZB.
      indem Sie der CIA erlaubt, schweizer Infrastruktur für ihre feindliche Aktivitäten gegen ihre Gegner zu benutzen, und gleiches Recht den Gegner verwehrt (krassester Fall die Crypto AG).

      ZB.
      indem sie das US-Embargo gegen den Iran mitmacht (und dazu auch noch einseitig die amerikanischen Interessen im Iran vertritt), und sich somit an dieser völkerrechtswidrigen Belagerung beteiligt.

      ZB.
      indem sie Waffen an Türkei, Israel oder Saudi-Arabien liefert, deren Gegner aber gleiches Recht verweigert.

      uvm.
  • Snowy 13.09.2020 10:11
    Highlight Highlight Nein zu Luxuskampfjets
    Nein zum Jagdgesetz
    • duedl0r 13.09.2020 10:24
      Highlight Highlight Nein zur Steuerentlastung für reiche Familien, hast vergessen..
    • Snowy 13.09.2020 19:24
      Highlight Highlight @Duedlor: 👍
  • mon tuno 13.09.2020 10:00
    Highlight Highlight Darum habe ich ein Nein eingelegt.

    Viola Amherd nannte es eine Grundsatzfrage, und man müsse bei einem Nein über die Bücher.

    Wenn man es so simpel sehen möchte, ohja, gerne, geht über die Bücher anstelle einen Scheck einzufordern wie anno dazumal.
  • rönsger 13.09.2020 10:00
    Highlight Highlight @ Peter Blunschi: Ich finde deine Analyse längst überfällig. Nur: Ist das nicht die Aufgabe unserer Militärführung, auch solche Fragen transparent und ohne Scheuklappen zu analysieren? Ich bin sicher, in einer Militärschublade liegen diese Überlegungen ebenfalls, gut versteckt und wohlbehütet, damit die Öffentlichkeit nicht mitbekommt, wo wir eigentlich stehen: bezüglich unserer Neutralität bzw. Abhängigkeit - und wohl auch bezüglich der Sinn- und Aussichtslosigkeit einer "autonomen" Verteidigung. Und: Transparenz wäre wohl das für viele schmerzhafte Ende der Spielchen im Sandkasten Schweiz.
    • DemonCore 13.09.2020 12:22
      Highlight Highlight Nein, das ist ein politischer Entscheid, nicht ein Entscheid der Armeeführung. Deshalb macht die Armee ihren Job richtig, und die Politik schläft, wie schon seit eh und je.
    • rönsger 13.09.2020 18:45
      Highlight Highlight @ DemonCore: Natürlich ist es letztlich ein politischer Entscheid; aber die Politik entscheidet in der Regel auf der Basis von "Fakten", die sie bei der Verwaltung bestellen. Glaub mir, ist kein Mythos; ich habe als Verwaltungsangestellter selber schon Vorlagen für die Damen und Herren Parlamentarier*innen geschrieben. Und das Schöne ist: So kann man Ziele und Strategien wunderbar so steuern, wie es der Verwaltung gerade in den Kram passt.
    • DemonCore 13.09.2020 22:05
      Highlight Highlight Die Armeespitze steht ganz klar hinter dem Primat der Politik und auch im Milizkader ist dieser nicht hinterfragt. Auch die internationale Zusammenarbeit ist längst courant normal. Praktisch alle Kompetenzzentren der Armee halten regelmässig international besuchte Kurse ab, bspw zur Kampfmittelräumung, zum Umgang mit chemischen oder biologischen Waffen, Gaststudenten an der MILAK, etc., etc. Im 2. Weltkrieg hat man extra breitere Stellungen auf dem Gempenplateau angelegt, damit allenfalls die Franzosen ihre Geschütze bequem reinstellen können.

      Die sicherheitspolitische Kooperation ist alt.
  • Victor Paulsen 13.09.2020 09:56
    Highlight Highlight In der Schweiz werden Probleme, wie das wir heutzutage nicht mehr in allen Bereichen neutral sein können, leider häufig ausgeblendet anstatt darüber zu reden
    • redeye70 13.09.2020 16:56
      Highlight Highlight Unser Land kann sich immer weniger behaupten in dieser globalisierten Welt, wo immer mehr grosse Player unverhohlen ihre Macht ausspielen. Weder wirtschaftlich noch militärisch. Im Kalten Krieg waren wir zwar neutral aber trotzdem klar auf der westlichen Seite. Mich begeistert weder die EU, noch die NATO aber wir müssen irgendwann Wohl oder Übel den Schulterschluss mit Gleichgesinnten vollziehen. Die Neutralität war mal ein pragmatischer Schritt, heute hinken wir der realen Entwicklung hinterher.
  • Pipikaka Man 13.09.2020 09:55
    Highlight Highlight Wir sollten nicht der NATO beitreten wie Blunschi das wahrscheinlich indirekt suggeriert. Schweden, Österreich und Finnland sind ebenfalls nicht in der NATO. Ausserdem ist die NATO ein US Amerikanisches Herrschaftsmodel über den grössten Teil Europas und kein Friedenstiftendes Bündnis. Das war im Kalten Krieg eher der Fall. Aber seit den neunizigern ist die NATO in diversen sehr kritischen Interventionen verwickelt gewesen. NATO nein Danke.
    • Ueli der Knecht 13.09.2020 11:15
      Highlight Highlight Im Grunde genommen wäre die NATO seit der Auflösung des Wahrschauer Paktes überflüssig.
    • De-Saint-Ex 13.09.2020 11:25
      Highlight Highlight Ja die NATO hat auch all die negativen Aspekte, die Du aufführst... aber letztendlich ist es wie bei der EU... auch bei der NATO sind wir lediglich nicht Voll-Mitglied.
    • WindJoe 13.09.2020 14:05
      Highlight Highlight Mit Bestehen der Nato wurde die Krim anekdiert. Und ihr glaubt ohne Nato wäre Polen heute noch Polen? Die Ukraine noch die Ukraine?
      Und ja vielleicht auch die Schweiz noch die Schweiz? Nur weils einmal gut ging (WK), gehts nicht immer gut. Was würde China so treiben ohne Nato?

      Träumt weiter von den lieben, netten, fairen Großmächten...
  • ZimmiZug 13.09.2020 09:53
    Highlight Highlight Natürlich bestehen Abhängigkeiten zur NATO und eine Zusammenarbeit ist äusserst sinnvoll. Auch Friedensmissionen wie die KVOR empfinde ich sinnvoll.
    Aber kann es eine Mitgliedschaft ohne Unterstützungspflicht geben? Wie können wir den sicherstellen, dass es nicht wieder einen "Verteidigungsfall" wie im zweiten Afghanistan Krieg gibt? Ich möchte nicht junge Schweizer Männer oder auch Frauen in ferne Länder für "bseudokriege" schicken müssen. Wenn das sichergestellt werden kann, kann man darüber reden. Aber evtl. gibt es ja andere Lösungen als ein "Vollmitglied" für neutrale Staaten.
    • DemonCore 13.09.2020 12:29
      Highlight Highlight Du meinst Beistandspflicht, und nein, die CH war nicht wegen der Beistandspflicht in AFG, wir waren ja auch nicht NATO-Mitglied.

      AFG war kein "Pseudokrieg", sondern eine international von über 40 Staaten, hauptsächlich westliche Demokratien, getragene Mission um Afghanistan vor der Knechtschaft und Terrorherrschaft unter den Talibans zu bewahren.

      Aber anti-amerikanische Propaganda hat dies mittlerweile in Vergessenheit geraten lassen und die Leute können es nicht erwarten, bis die Taliban wieder ganz Afghanistan in ihrem Würgegriff haben.
    • AdiB 13.09.2020 13:46
      Highlight Highlight @demoncore, der witz ist ja man weiss wie man die taliban vertreiben/vernichten könnte. Aber irgendwie will dies niemand.
    • DemonCore 13.09.2020 13:54
      Highlight Highlight Es ginge schon, aber würde natürlich einen grösseren Bodeneinsatz erfordern. Dafür sind die Amerikaner und Briten, die als einzige ein nennenswertes Kontingent an Infanterie bereitstellten zu kriegsmüde. Die Deutschen haben nur Logistik gemacht. Und in einem oder zwei Jahren, wenn in AFG die Mädchen wieder zu Hause bleiben müssen und Homosexuelle gesteinigt werden dann jammern garantiert alle herum, warum niemand etwas tut.🤷‍♂️
    Weitere Antworten anzeigen
  • Thomas G. 13.09.2020 09:47
    Highlight Highlight Mir hat ein Ingenieur aus dem militärischen Research Bereich eindrücklich aufgezeigt dass die Schweiz sehr gut gerüstet ist. Ohne Nato!

    Welcher der beiden (unbenannten) Experten hat nun recht?
    • balzercomp 13.09.2020 10:53
      Highlight Highlight Jeder Angriff auf die Schweiz, wenn er nicht von Österreich oder Liechtenstein ausgeht, muss über Nato-Gebiet erfolgen. Also ist die Nato der Puffer. Wenn es also keinen Konflikt zwischen der Schweiz und der Nato kommen sollte, schützt die Nato die Schweiz.
    • Ueli der Knecht 13.09.2020 11:21
      Highlight Highlight "Wenn es also keinen Konflikt zwischen der Schweiz und der Nato kommen sollte, schützt die Nato die Schweiz."

      Die letzten Bedrohungen der Schweiz gingen stets von teils feindlich gesinnten Nachbarländern aus.

      Im zweiten Weltkrieg wurde die Luftwaffe gegroundet. Gerenall Guisan befahl, bei Luftraum-Verletzungen wegzusehen, und den Luftraum nicht zu verteidigen. Das verhinderte kriegerische Konflikte.

      Ebenso stellte die Schweiz ihre Verkehrsinfrastruktur allen kriegsführenden Parteien zur Verfügung.

      Ihre CH-Verteidigung beruhte auf dem Konzept der verbrannten Erde im Falle einer Besetzung.
    • AdiB 13.09.2020 11:38
      Highlight Highlight Die schweiz kann ausgerpstet sein wie sie will. Modern ist die schweizer armee schon lange nicht mehr. Die jenigen die sagen sie sei gut ausgerüstet lügen zwar nicht, in den 90ern wäre sie noch modern gewesen.
      Die modernisierung ist teuer für die jetzige armeegrösse. Heute setzt man auf klasse statt masse und irgendwie checkt das die schweiz nicht.
  • Skeptischer Optimist 13.09.2020 09:45
    Highlight Highlight Solange sich die NATO als Vollstreckungsorgan amerikanischer Weltherrschaftsgelüste gebärdet, erübrigt sich eine Diskussion über einen Beitritt.

    Militärisch bedroht ist die Schweiz auf absehbare Zeit sowieso nicht, daher ist auch die Tiger Teilersatzdebatte surreal. Es geht nur um Toys for the Boys.

    Der Weg zu mehr Sicherheit in Europa führt über die Einschränkung amerikanischer Hegemonialansprüche. Damit würden sich die Spannungen mit Russland automatisch reduzieren.
    • easy skanking 13.09.2020 12:57
      Highlight Highlight danke..
  • Matti_St 13.09.2020 09:42
    Highlight Highlight Ich denke diese Anzahl, 30 - 40 Flieger, sind in Zusammenhang mit der NATO und umliegende Länder festgelegt. Das wird der Beitrag der Schweiz sein. Wenn wir auf 20 Flieger reduzieren, ist nur noch die luftpolizeiliche Aufgabe machbar. Mehr aber auch nicht.
    Ich bin für ein Bündnis in dieser Art wie wir es jetzt schon haben. Deshalb muss man halt auch mal 6 Milliarden in die Hände nehmen um weiter mit diesen Länder zusammen arbeiten zu können.
    • sowhat 13.09.2020 12:42
      Highlight Highlight Wenn es denn so ist, dürfen wir erwarten, dass das transparent so kommuniziert wird,
  • NotWhatYouExpect 13.09.2020 09:41
    Highlight Highlight Nur weil mein in Teilbereichen eine gewisse Abhängigkeit hat muss man nicht gleich alles hinwerfen und sich komplett abhängig machen.

    Der NATO werden wir kaum beitreten da Ihre Partner immer wieder Kriege starten die von der UN kritisiert werden.

    Auch müsste man, dann an die 2% des BIP ins Militärbudget investieren was mehr als die 6 Milliarden sind die wir heutzutage ausgeben.

    Aja und zu Schluss. Man sollte so oder so keine Waffen aus den USA kaufen! Wenn, dann aus Europa oder gleich gar keine.
  • Liselote Meier 13.09.2020 09:33
    Highlight Highlight Bin für Variante 3. Keine NATO Beitritt und Flieger nur für Luftpolizeidienst, Kompromisse bei verstärkter Rakten- Flugabwehr, aus eigener Produktion (Oerlikon Contraves z.b) nach Möglichkeit.










    • ZimmiZug 13.09.2020 10:01
      Highlight Highlight Wären wir grösser, könnte man eine Mischflotte von leichten und schweren Kampfflugzeugen haben. Für gewisse Missionen sind die leichten Flugzeuge zu langsam. Es reicht nicht "ein bisschen" schneller zu sein als ein Linienflugzeig (Elefantenrennen). Die Feuerwehr braucht sich nicht eine durchschnittlich grosse Leiter, sondern eine die für das höchste Gebäude reicht. Ob zwei Flotten zu warten und auszubilden bei solch kleinen Flotten sinnvoll und effizient ist, sit wohl zu bezweifeln. Früher hatten wir über 300 Flugzeuge und 3-4 Typen parallel, das brauchen wir sicherlich nicht mehr.
    • K1aerer 13.09.2020 11:27
      Highlight Highlight Ich glaube, du hast nicht mitbekommen, dass Oerlikon Contraves gar nicht mehr in dieser Form existiert. 🤷‍♂️
    • Globemaster 13.09.2020 11:35
      Highlight Highlight Oerlikon Contraves gehört seit 2009 zur deutschen Rheinmetall. Ich denke es ist eine Illusion bei Wehrtechnik auf Schweizer Firmen zu setzen: da gibt es fast keine mehr...
  • Heini Hemmi 13.09.2020 09:32
    Highlight Highlight Unsere Neutralität war schon immer ein Witz. Schon während meiner Militärzeit (RS 1993, also nach dem Ende des Kalten Kriegs) kam der Feind bei Übungen, sinnigerweise immer rot, vom Osten. An dieser Bedrohungslage hat sich seither nichts geändert und wird sich in den nächsten 50 Jahren auch nichts ändern, zumal China auch im Osten liegt.
    • DemonCore 13.09.2020 12:37
      Highlight Highlight Für die beübte Truppe unter der Stufe Bundesrat ist es komplett Wurst welche Farbe der Gegner hat und aus welcher Richtung er kommt. Der Lerneffekt hat nichts damit zu tun. Ist so.

      Und rot ist der Gegner immer, die Farbe ist nicht politisch, sondern einfach traditionell die Farbe mit der der Gegner auf der Karte dargestellt wird.

      Aber Laien-Strategen und Lehnstuhl-Generäle wissen immer woran die Schweizer Sicherheitspolitik krankt.
  • Gubbe 13.09.2020 09:31
    Highlight Highlight Es braucht 3 Abstimmungen.
    1. Brauchen wir Kampfjets?
    2. Wenn nein, was dann?
    3. Wenn ja, welches.
    Selbst bin ich für 2. und würde ultraschnelle kleine Raketen wählen.
    Bei 3. bin ich für den Gripen, der einst ausgeschlossen wurde. Warum, er ist günstig im Vergleich und genügend schnell und wendig, um den Raum zu überwachen.
    • therationalist 13.09.2020 10:59
      Highlight Highlight Ich teile diese Meinung absolut nicht. Höchstens eine Abstimmung wäre berechtigt.

      Wie viel Prozent des BIP wollen wir in die Sicherheit investiere?

      Die drei oben genannten Fragen beantworten Leute, die eine Ahnung von der Materie haben.

      Am Rande: Raketensysteme bringen die genau gleichen Nachteile wie Kampfjetbeschaffungen mit sich.
    • Toerpe Zwerg 13.09.2020 12:59
      Highlight Highlight Selbst bin ich für 2. und würde ultraschnelle kleine Raketen wählen.
    • Toerpe Zwerg 13.09.2020 13:29
      Highlight Highlight Cooler Luftpolizist
  • landre 13.09.2020 09:20
    Highlight Highlight Nicht nur unser Militärapparat ist von der NATO abhängig um funktionieren zu können, sondern auch im zivilen Bereich begleiten uns NATO-Standards permanent im Alltag.
    Viele wissen es nicht, meinen aber trotzdem alles zu wissen und driften dann in die Esoterik oder ins sachliche so wie ideologische Delirium. Das ist gefährlich, nicht nur für die spezifischen Sachlagen sondern auch für unsere direkte Demokratie.

    Merci @Blunschi für die wichtige Kontextualisierung
    • Toerpe Zwerg 13.09.2020 09:44
      Highlight Highlight "auch im zivilen Bereich begleiten uns NATO-Standards permanent im Alltag."

      Können Sie das bitte ausdeutschen?
    • landre 13.09.2020 10:06
      Highlight Highlight @Toerpe

      Haben Sie sich Heute zB die Hände gewaschen oder das Wasser für den Tee oder Kaffee aufgefüllt?

      Na ja, dann haben Sie sich tastbar mit NATO-Standards beschäftigt...

      (Wenn Sie meinen dass das nicht stimmt, sondern von den Schweizer SIA-Normen https://www.sia.ch/de/ usw bedingt ist, dann wissen Sie offensichtlich nicht von was die SIA-Normen usw bedingt sind...Usw usw usw)

      Bleiben Sie gesund und wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.
    • Toerpe Zwerg 13.09.2020 11:01
      Highlight Highlight Bequemen Sie sich bitte zu einer direkte und nachvollziehbaren Herleitung. Das ist so bloss mühsames Geschwurbel.
    Weitere Antworten anzeigen
  • ingmarbergman 13.09.2020 09:16
    Highlight Highlight Sinnvoll wäre dass die demokratischen Staaten (DE, FR, SP, PO, Benelux, Skandinavien, Baltikum) in Europa ein eigenes Verteidigungsbündnis bilden und dann auch die Schweiz beitritt.

    Eine NATO in der auch der Diktator vom Bosporus Mitglied ist, hat keinen Sinn. Ebenso wenig wie eine EU Allianz, wo Ungarn und Polen die westlichen Demokratien beschützen sollen.
    • DemonCore 13.09.2020 12:43
      Highlight Highlight Hätte, wäre...

      Die Realität ist, es gibt die EU, mit ihrer GSVP und es gibt die NATO. Perfekte Lösungen gibt es nicht. Und beide Gefässe kann man gut kritiesieren, wenn man nicht dabei ist. Nützt aber nichts.
  • Denk nach 13.09.2020 09:15
    Highlight Highlight "Die bewaffnete Neutralität wird im Hightech-Zeitalter immer mehr zur inhaltsleeren Floskel."

    Hier wird einmal kurz unterschlagen, dass die Nato oder Natoländer für zig illegale Kriegsverbrechen (keine UNO Zustimmung oder UNO belogen) verantwortlich ist (Iran 1953, Guatemala 1954,..., Afghanistan 2001, Irak 2003, etc.)

    Aber um endlich diese bösen Kampfflieger loszuwerden ist offenbar jedes Mittel recht....
    • Neruda 13.09.2020 09:28
      Highlight Highlight Und niemand würde sie daran hindern, dies auch mit uns zu tun, selbst mit 100 Kampfjets. Ich bin gegen die Nato, aber es stimmt einfach, dass diese Flieger im Ernstfall gar nichts bringen. Wenn, dann müssten wir die russischen S400 Systeme kaufen um sicher zu gehen.
    • Z0nk 13.09.2020 10:15
      Highlight Highlight Du unterschlägst hier einmal kurz, dass die Intervention in Afghanistan durchaus von der UNO legitimiert war (Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates).

      Aber um endlich diese böse NATO zu diskreditieren ist offenbar jedes Mittel recht... 😉
    • Grohenloh 13.09.2020 10:27
      Highlight Highlight Die Nato hatte bis 1999 überhaupt keinen Einsatz (Bombardierung Serbien wegen vorausgegangener und neuerlich drohenden Massakern an der Bevölkerung in Bosnien / Kosovo) Selbst die auf 2001 folgenden Kriege in Afghanistan und Irak waren keine Natokriege, nur freiwillige Teilnahme. Oder?
    Weitere Antworten anzeigen
  • Ritiker K. 13.09.2020 09:13
    Highlight Highlight Das ist genau das, was die meisten 'stolzen Schweizer' weder hören (lesen) noch begreifen wollen. Die sind in ihren Gedanken immer noch im aufbau der Besten Armee der Welt.

    Kann bitte jemand diesen Bericht auf 20min.ch veröffentlichen?
    • Yogi Bär 13.09.2020 13:09
      Highlight Highlight @Ritiker K. Es gibt wohl bei vielen nur schwarz oder weiss, was dazwischen liegt interessiert die wenigsten...
  • lurosch 13.09.2020 09:12
    Highlight Highlight Da erschliesst sich mir ja ein völlig neuer Gedankengang. Die SP will die (Schweizer) Armee abschaffen um der NATO beizutreten. Dann könnte man die Sicherheit mittels monatlichem Abo gleich in Stuttgart einkaufen und weiterhin bei den Pazifisten Nebelkerzen zünden!
    Neutralität ist immer ein dehnbarer Begriff aber in die NATO will ich nicht. Trotzdem muss ein Flugi her damit wir weiterhin glaubwürdig eiertanzen bzw. neutral sein können.
    • K1aerer 13.09.2020 11:58
      Highlight Highlight Gesellschaftsliberal in ihrer Höchstform tritt in Erscheinung. Die SP würde am liebsten ziemlich alles schweizerische abschaffen und mit dem Rest der Welt verbandeln.
  • Smeyers 13.09.2020 09:09
    Highlight Highlight Ein kleines Land kann sich völlig autonom gegen eine Übermacht verteidigen (siehe Israel). Aber der Preis ist hoch und die Schweiz sollte sich ehrlich fragen, wie unabhängig und neutral Sie wirklich ist.

    Aber bitte ohne Propaganda von Links oder Rechts. Ehrlich gemeinte Selbstkritik ist gefragt.
    • tösstaler 13.09.2020 10:42
      Highlight Highlight Israel ist wohl eher nicht autonom: ohne Amis wäre deren Situation nach WW2 sehr viel zäher gewesen und wäre es noch immer
    • Globemaster 13.09.2020 11:50
      Highlight Highlight Israel ist auf finanzielle Hilfe der USA angewiesen, damit das Land Ihre Sicherheit und Existenz sicherstellen kann. Aber ich stimme Ihnen zu, die IDF ist wohl die schlagkräftigste Verteidigungsarmee der Welt. Natürlich ist die Bedrohungslage nicht mit jener der Schweiz vergleichbar. Israel lässt sich die Armee ca. 20 Milliarden Dollar pro Jahr kosten, bei +/- gleich vielen Einwohnern wie die Schweiz. Das BIP ist mit ca. 370 Milliarden Doller aber halb so gross wie jenes der Schweiz.
    • sowhat 13.09.2020 12:51
      Highlight Highlight Kommt dazu, dass Israel sich von Feinden umgeben fühlt und alles andere als neutral sein will.
    Weitere Antworten anzeigen
  • 7immi 13.09.2020 09:08
    Highlight Highlight "Abhängig von den USA: Bodyguards bewachen eine F-35 auf dem Flugplatz Payerne."
    Das ist schlicht falsch. Die hier abgestellte F35 gehört den amerikanischen Streitkräften und ist entsprechend ausgerüstet. Schweizer FA18 zb. in Norwegen oder Schottland werden auch rund um die Uhr bewacht. Dies hat mit Geheimhaltung und Angst vor Sabotage zu tun und steht nicht im Zusammenahng mit der Kontrolle aus den USA. So würde auch die Schweiz die F35 weiterentwickeln wie sie es mit den FA 18 gemacht hat. Wobei die f35 ziemlich sicher nicht beschafft wird.
  • Korrektiv 13.09.2020 09:04
    Highlight Highlight “Luftwaffenchef Bernhard Müller nehmen dem Logo der Schweizer F/A-18-Flotte.“
    Ihr habt einfach aufgegeben, gell? Wie kann man eine Bildlegende derart verhauen? Wie soll man noch einem einzigen eurer Artikel vertrauen, wenn ihr es derart offensichtlich an Sorgfalt oder auch nur Interesse mangeln lasst?
    • sowhat 13.09.2020 12:53
      Highlight Highlight Und wo ist jetzt deine Korrektur? Wie muss es deiner Meinung nach denn heissen?
  • 7immi 13.09.2020 09:04
    Highlight Highlight Und was genau soll der Artikel aussagen? Die Schweiz isoliert sich ja nicht mit der Ersatzbeschaffung, sie beteiligt sich auch weiterhin am internationalen Austausch, bleibt weiterhin vernetzt. Ausserdem ist die Schweiz Teil der europäischen Luftraumüberwachung (Eurocontrol) und sieht mit dem FLORAKO-System (Wird mit BODLUV weiter ausgebaut) weit über die Landesgrenze hinaus.
    Die Schweiz wird also auch weiterhin international zusammenarbeiten, was sie ohne Flugzeuge nunmal nicht kann.
    • P.Rediger 13.09.2020 09:44
      Highlight Highlight Der Artikel soll aussagen, dass die Neutralität welche z.B. von den bürgerlichen Parteien als Argument zur Beschaffung der Flieger verwiesen wird, schon seit längerer Zeit nicht mehr wirklich existiert. Auch mit modernsten Waffensystemen sind wir auf Informationen aus dem angrenzenden Ausland angewiesen, weil die Reaktionszeiten im Falle eines Angriffs immer kürzer werden. Es wäre ehrlicher, wenn unsere Regierung das mal offen zur Sprache bringen und nicht auf einer "Legende" beharren würde. Wirklich gut abstimmen kann man nur, wenn man möglichst alle Fakten kennt.
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 13.09.2020 10:01
      Highlight Highlight 2. Möglichkeiten: Es ist a) ein Versuch von Herrn Blunschi, nochmal ein paar neue Argumente gegen den Jet zu finden wie von "Denk nach" vermutet, halte ich persönlich wenig realistisch, oder b) der Wunsch nach einer neuen Sicherheitspolitischen Debatte, die der Frage, wie ein formal neutraler europäischer Kleinstaat Sicherheit garantieren kann in der heutigen Welt. Eine Sicherheitsdebate, die nicht mehr dominiert wird von Kalten Kriegern (Thierry Burkart) und alt und jung 68er Hippies (Lewin Lempert )
    • SchrtrScks 13.09.2020 10:35
      Highlight Highlight 7immi, um es dir einfach zu erklären: Der BR sagt wir brauchen die Ersatzbeschaffung um den Verfassungsauftrag (bewaffnete Neutralität) zu erfüllen. Der Artikel fragt nun, ob nicht die Prämisse der bewaffneten Neutralität überholt ist und überdacht werden sollte.

      Was hat das mit der Ersatzbeschaffung zu tun? Alte Muster weiter zu zementieren ist dem Diskurs um eine neue Auslegung der Neutralität nicht förderlich. Ob das nun eher für ein "Nein" spricht bleibt jedem selbst überlassen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • [CH-Bürger] 13.09.2020 09:02
    Highlight Highlight und noch ein Wort zu den angeprangerten "Totalkosten von 24Mia":

    wenn man die *zukünftigen* Betriebskosten bei der Beschaffung eines Systems mit einrechnet, dann wäre ich gespannt, wie viel uns andere Projekte (Bsp die Entwicklungshilfe mit u.a. der Kohäsionsmilliarde, Subventionen, etc) in den nächsten 30 Jahren kosten werden!

    Im Vergleich dazu sind dann die jetzt geplanten SECHS Milliarden durchaus vertretbar!
    • ursus3000 13.09.2020 09:14
      Highlight Highlight Also bezahl es wenn Du es für vertretbar hälst , ich weiss nicht wieso ich bezahlen soll , nur weil Du es für sinnvoll findest
    • 7immi 13.09.2020 09:17
      Highlight Highlight Ich verstehe dieses "Argument" auch nicht. Es ist ja eine Ersatzbeschaffung, keine zusätzliche Flotte. Dann würde ich das Argument halbwegs verstehen. Die FA18 werden ausser Dienst gestellt und werden dann nichts mehr kosten, die neuen Flieger ersetzen sie. Die Ausgaben werden ausserdem günstiger als die Aufwände bei der FA18, deren Unterhalt immer teurer werden wird. Mal agbesehen davon sind die Betriebsausgaben Teil des Armeebudgets und fallen nicht zusätzlich an.
    • [CH-Bürger] 13.09.2020 09:34
      Highlight Highlight an die Blitzer:
      was kritisiert Ihr an meiner Aussage?
      please comment, danke...
    Weitere Antworten anzeigen
  • du_bist_du 13.09.2020 09:02
    Highlight Highlight Falls das stimmt was hier geschrieben wurde, verstehe ich Frau Seiler Grafs Position nicht. Einerseits wird ein Diskurs über die Nähe zur Nato gefordert mit einem Nein zu Fliegern, andererseits würde man "leichte Flugzeuge", ich nehme an z.B. Jet-Trainer, unterstützen...
    Also geht es doch nur um die Flieger? Oder meint man ernsthaft, man ist nicht mehr auf Daten und Ausbildungszusammenarbeit der Nato angewiesen im Allgemeinen, nur weil kleine Flugis?
    Ahh... war die SP nicht für die Verlängerung des Kosovoeinsatzes... unter der Schirmherrschaft der Nato?
    Viel Ideologie, wenig Logik für mich.
    • ursus3000 13.09.2020 09:15
      Highlight Highlight Wenn Du ich wäre würdest Du nicht solche Fragen stellen
    • [CH-Bürger] 13.09.2020 10:51
      Highlight Highlight @ursus:
      super Argument, hast mich überzeugt! 🤦🏼‍♂️
    • DemonCore 13.09.2020 13:14
      Highlight Highlight Ist tatsächlich etwas schizophren. In der NATO wäre die Schweiz eines der reichsten Länder. Dann einfach auf Sparflamme mitschmarotzen - die NATO hilft jetzt schon den baltischen Staaten und den Balkanstaaten mit günstigem Material und Staffeln der grösseren Partner - würde sicher nicht gut ankommen.

      Wollen wir ein unabhängiges Land mit unserer eigenen Armee sein oder wollen wir in- oder ausserhalb der NATO ein Nobody sein, der sich im Ernstfall zu beugen hat?
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 13.09.2020 08:58
    Highlight Highlight 2)Ich wiederhole mich, eingebunden in ein Buendniss konnte die CH ein Forschungs und Entwicklungsland fuer Ruestungsgueter werden.
    Dekonstruktion des Nationalmythos durch ueberfuehrung in das Erfolgsmodel Schweiz: Globalisierung, Handel, Forschung und Bildung
    • Liselote Meier 13.09.2020 10:08
      Highlight Highlight Die Nebenwirkungen nicht vergessen.

      Tut man das, ist man auch ein militärisches Ziel in einem NATO Konflikt. Terroristische Bedrohung um ein vielfaches erhöht als Rüstungs- und Tech Zentrum.

    • raues Endoplasmatisches Retikulum 13.09.2020 10:20
      Highlight Highlight Durch die Einbindung in ein Bündis würden wir zu einem potentiellen Ziel werden, das ist definitiv ein Nachteil.
      Die Terroristische Bedrohung wird von mir als gering eingeschätzt und ich bedauere es zu tiefst, dass man aus Angst vor islamistischem Terrorismus in Europa den Polizeistaat massiv ausgebaut hat.
      Terrorismus konnte nur so eine Wirkung entfalten, weil man auch bereit war, für ein "mehr" an Sicherheit viel an Freiheit zu opfern. Da müssen wir uns wohl selber an der Nase nehmen.
    • [CH-Bürger] 13.09.2020 10:55
      Highlight Highlight @retikulum:
      1) "wird von mir als gering eingestuft"; interessant... bist Du Sicherheitsexperte mit Insiderwissen?
      2) "für ein "mehr" an Sicherheit viel an Freiheit zu opfern" => was von Deiner Freiheit musstest Du opfern?
    Weitere Antworten anzeigen
  • [CH-Bürger] 13.09.2020 08:56
    Highlight Highlight "Ohne Informationen aus benachbarten Ländern und vor allem von der Nato hätte die Schweiz keine Chance, ein im Anflug befindliches Objekt abzufangen, ob mit Jets oder Raketen."

    Umso wichtiger ist, dass wir unsere eigenen Interventionsmittel haben!
    Die NATO-Partner werden uns wohl kaum "einfach so" unterstützen resp. den Schutz unternehmen - ohne Gegengeschäfte, zBsp monetäre Abgeltung oder diplomatische Gefallen.
    Die Zusammenarbeit und der Informationsaustausch mit Partnern ist wichtig und viel effizienter, wenn man selber etwas dazu beisteuert.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 13.09.2020 08:56
    Highlight Highlight 1)Die SP ist im Rahmen des obigen Artikels realistischer, da sie mit dem angestrebten EU-Beitritt indirekt die Neutralitaet beenden will.
    Anegenommen, die Tuerkei wuerde Griechenland angreifen, die anderen EU Laender muessten Griechenland helfen, sonst koennte man die Everclosing Union und die Wertgemeinschaft ja endgueltig in die Muelltonne treten.
    Mit den Franzosen hat man auch eine Atommacht und einen Flugzeugtraeger in der EU, Potenzial ist also vorhanden.
    • Grohenloh 13.09.2020 10:32
      Highlight Highlight Warum Wertegemeinschaft in die Mülltonne?
      Das wäre ja dann eben westliche Demokratien gegen neo-religiöse Diktaturen.
  • Nachteule 13.09.2020 08:54
    Highlight Highlight Es ist mir vollkommen unverständlich, wie ein informierter Mensch in dieser Situation mit Ja stimmen kann. Das ergäbe ausschliesslich für Trumpisten Sinn.
  • reaper54 13.09.2020 08:45
    Highlight Highlight Eine bessere Zusammenarbeit mit der Nato oder gar ein Beitritt wäre sicherlich wünschenswert.

    Was die SP wohl nicht weiss, dass die Nato die Mindestausgaben per Prozent nach BIP organisiert. Sprich die Armee hätte dann definitiv mehr Geld zur verfügung als jetzt.
    Es wären natürlich auch mehr Auslandeinsätze möglich.
    • DemonCore 13.09.2020 13:08
      Highlight Highlight Die von den Mitgliedstaaten gemeinsam festgelegte Empfehlung liegt bei 2% des BIP, das wäre tatsächlich mehr als die Schweiz momentan für die Armee aufwendet. Es ist aber wie gesagt ein Richtwert und nicht eine strikte Vorschrift. Zurecht muss man sich allerdings Fragen gefallen lassen, wenn man konstant unterrüstet, wie etwa D oder andere.

      Die Frage ist auch, wie immer, nützt mehr Geld wirklich? Teure Waffensysteme zu kaufen alleine bringt nichts. Man muss die Leute ausbilden, die Einsatzlogistik sicherstellen und sie müssen irgendwie zum möglichen Einsatz der Armee passen.
  • ⚡ ⚡ ⚡☢❗andre ☢ ⚡⚡ 13.09.2020 08:45
    Highlight Highlight Keiner der Kampfjets ist brauchbar in der Schweiz. Fliegt man nur innerhalb der Landesgrenzen, hat man eine viel höhere Materialbelastung durch die notwendigen Wenden und Manöver als zB die F-35 konzipiert wurde. Das trifft auch auf die anderen Jets zu.
    • Goldjunge Krater 13.09.2020 10:31
      Highlight Highlight 😂😂😂
  • benn 13.09.2020 08:44
    Highlight Highlight Endlich mal ein kritischer ehrlicher Bericht, eigentlich wissen alle das wir die Jets nicht brauchen!
    • DemonCore 13.09.2020 13:03
      Highlight Highlight Was ist denn die Alternative zu keine Jets, d.h. keine Luftwaffe, d.h. keine Armee? Bei der Nato mitschmarotzen?
    • benn 13.09.2020 13:57
      Highlight Highlight Democore, ein gutes bankgeheimnis wo die diktatoren und despoten beruhigt weiter ihr geld deponieren können, hat uns schon im 2. Weltkrieg geschützt viel besser als jede armee das jeh könnte, denn wer greift schon seine eigene bank an?
    • DemonCore 13.09.2020 14:15
      Highlight Highlight Das Bankkundengeheimnis wurde weitgehend abgeschafft und gilt m.W. nur noch für Inländer - wenn überhaupt.

      Aber das Argument ist auch nur Polemik. Hitler bspw. hatte vor die Schweiz zusammen mit Italien zu besetzen und aufzuteilen. Dass es nicht dazu kam ist einerseits der Armee zu verdanken, die dies zu einem kostspieligen und langwierigen Unterfangen hätte werden lassen und andererseits dem Umstand, dass Hitler's Pläne für Grossbritannien und Russland scheiterten.
    Weitere Antworten anzeigen
  • N. Y. P. 13.09.2020 08:44
    Highlight Highlight Danke für den Bericht.

    Die Abhängigkeit von der NATO besteht nicht nur strategisch, sondern auch technologisch. Bei modernen Hightech-Waffensystemen geht ohne die USA gar nichts.

    Wir sind längst in das Verteidigungssystem der NATO eingebettet.

    Unsere Gschpürsch mi - Politiker wollen aber nicht ihren Teil dazu beitragen, den Luftraum in Europa zu schützen.

    Auch wir als Schweiz sollten unseren Beitrag (neue Kampfflieger) leisten, alles andere ist Schmarotzertum.
  • HugiHans 13.09.2020 08:44
    Highlight Highlight Diese Diskussion ist schon längst fällig und sollte dringenst auch öffentlich geführt werden.
    • landre 13.09.2020 09:53
      Highlight Highlight Sehr schwierig und mühsam, denn zB auch in den sogenannten "Links-Parteien" werden die Basen nach Strich und Faden veräppelt. Oftmals sogar heftiger als bei den "Rechtspopulisten".

      Solange sich die parteilichen Basen von den Teppich-Etagen einlullen und hypnotisieren lassen, bleiben solch eigentlich wichtige bis System relevante Debatten fast ein Ding der Unmöglichkeit. Leider.
    • Meierli 13.09.2020 12:10
      Highlight Highlight Ich denke die Diskussion ist müssig da eigentlich längst akzeptierte Realität. Man spricht einfach nicht gern drüber. Realistisch betrachtet reicht eine US Flugzeugtrögergruppe im Mittelmeer und die Schweiz wär geliefert im unrealistischen Notfall. Hochpräzise Abstandswaffen, Cyberangriffe, die xfache Menge an Kampfflugzeuge. Und die Schweiz hätte keine Chance sich zu verteidigen, geschweige denn zum Gegensngriff.
    • ursus3000 13.09.2020 12:48
      Highlight Highlight @ landre Basen kan man neutralisieren mit Säure Äpfel sind zuwenig sauer dazu
    Weitere Antworten anzeigen
  • XKCD 13.09.2020 08:41
    Highlight Highlight Spannend, kein Wort darüber, was es uns denn kosten würde, auf eigene Flieger zu verzichten und den Luftraum durch die NATO zu sichern. Tipp: aktuell werden 2% des BIP JÄHRLICH erwartet. Die Schweiz investiert im Moment ca. 1% des BIP in die Armee.
  • Goldjunge Krater 13.09.2020 08:39
    Highlight Highlight Eine funktionierende Luftwaffe ist sehr wichtig! Hoffen wir auf den F35! 👍
    • balzercomp 13.09.2020 10:33
      Highlight Highlight Warum? Weil es das derzeit teuerste, verfügbare Kampfflugzeug ist?
  • Der P 13.09.2020 08:38
    Highlight Highlight Eigentlich ist es ganz einfach... Wird die Schweizer Luftwaffe eingehen, wird mitten in Europa ein ungeschützter Luftraum entstehen. Weder Deutschland, noch Frankreich wird dem tatenlos zusehen... Auf Druck von EU und NATO werden einfach andere Nationen in unserem Luftraum die polizeilichen Aufgaben übernehmen. Die Schweiz wird dann einfach die Milliarden an die EU bezahlen müssen. Zudem haben wir dann Deutsche, Französische, Italienische oder gsr Amerikanische Luftpolizisten über unseren Köpfen... Ob wir das wirklich wollen? Wohl kaum
    • balzercomp 13.09.2020 10:31
      Highlight Highlight Doch will die Schweiz. Deshalb fliegen während des WEF regelmässig deutsche oder französische Piloten die Luftraumüberwachung.
    • DemonCore 13.09.2020 12:57
      Highlight Highlight Das höre ich zum ersten Mal balzer. Quelle?
  • cool zurich boy 13.09.2020 08:30
    Highlight Highlight Keine Kampjets und dafür eine weitere Annäherung an die NATO - das nennt Priska Seiler-Graf "pragmatisch"? Da wird es mir nur schlecht. In den 90ern sprachen auch alle fanatischen Neoliberalen davon, sie seien "pragmatisch". Wenn in der CH von "pragmatisch" gesprochen wird, ist der Betrug meist nicht weit.

    NATO? Niemals.
  • Max Dick 13.09.2020 08:28
    Highlight Highlight Ich sehe das Problem, das dieser Artikel ansprechen will, echt nicht. Auch wenn wir seit jeher ganz klar von der NATO abhängig sind, und im Ernstfall mit ihr kämpfen würden, und unsere Luftwaffe auch dazu dient, NATO-Länder zu "verteidigen", ist es doch gut, wenn wir an unserer offiziellen Neutralität festhalten. Das macht Vermittlungen sowie friedensfördernde Missionen einfacher. Damit istallen gedient.
    Damit, dass unsere Armee aber eine glaubwürdige Luftwaffe braucht, hat das nicht viel zu tun. Und dass es beim Typ entweder ein europäisches oder amerikanisches Modell wird, ist klar.
  • flubi 13.09.2020 08:24
    Highlight Highlight Diese Flügerlis sind eine Zwängerei. Das ganze
    ist nur eine Show zu lasten von allen.
    Kosten und Nutzen klaffen weit auseinander.

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