Interview
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epa07621602 A poster of police officers saluting are seen at a bust stop  in the Central Business District (CBD) of Beijing, China, 27 May 2019 (issued 03 June 2019). This year, 04 June 2019 marks the 30th anniversary of the 1989 Tiananmen Square protests. Between 15 April and 04 June 1989, students, intellectuals, and activists engaged in a series of demonstrations against the Chinese Communist Party where the subsequent military crackdown by authorities caused a vast number of civilians' deaths and injuries. China's Defence Minister Wei Fenghe defended the crackdown saying on 02 June 2019 at the Shangri-la Dialogue in Singapore that it was necessary to ensure the country's stability and development. While the rapid development of the economy has radically changed Chinese society and improved the standard of living for the majority of population since 1989, it comes at a price of increasing government surveillance, censorship and control in the name of 'maintaining stability'.  EPA/HOW HWEE YOUNG  ATTENTION: This Image is part of a PHOTO SET

Die Staatsmacht grüsst von der Plakatwand: Strassenszene in Beijing. Bild: EPA/EPA

Interview

«Wer auf Pornoseiten surft, hat keinen guten Stand»: China erzieht das Volk via Smartphone

China überwacht seine Bürger, wie kein anderer Staat das jemals zuvor gemacht hat. Sebastian Heilmann beobachtet das System im bevölkerungsreichsten Land der Welt seit Jahren. Viele Europäer, sagt er, würden die Entwicklung in China sträflich ignorieren. Dabei könnte sie uns bald schon selber betreffen.

Samuel Schumacher / ch media



Die chinesische Firma Hikvision hat eine Videokamera vorgestellt, die automatisch erkennt, ob jemand zur muslimischen Minderheit der Uiguren gehört. Das ist der jüngste Schritt in der Entwicklung eines gewaltigen Gesellschaftsexperiments im Riesenreich: Die chinesische Regierung will die Bevölkerung nicht nur überwachen, sondern das Verhalten der 1,4 Milliarden Bürger konkret steuern, sagt der Sinologe Sebastian Heilmann.

Sebastian Heilmann

Sebastian Heilmann. Bild: CH Media

Führender China-Experte

Sebastian Heilmann, 54, hat den Lehrstuhl für Politik und Wirtschaft Chinas an der Universität Trier inne und gilt als einer der führenden China-Experten in Europa. Heilmann hat das Mercator Institute for China Studies in Berlin mitgegründet und das Buch «Das Politische System der Volksrepublik China» herausgegeben. Er studierte Politikwissenschaften und Sinologie in China und Deutschland und war als Forscher in Peking tätig. Am Dienstag, 19. November um 18:30 Uhr hält Heilmann an der Universität Zürich einen Vortrag zum chinesischen Sozialkreditsystem (Raum KOL-F-101). (sas)

Der Mauerfall vor 30 Jahren besiegelte das Ende der DDR. Ist die Überwachung in China schon so schlimm wie damals bei der Stasi?
Sebastian Heilmann:
Von dem System, das Chinas Regierung gegenwärtig aufbaut, konnte die Stasi nur träumen. In China wird nicht nur überwacht, dort soll das menschliche Verhalten bis ins Detail erfasst und dann auch noch gesteuert werden. Das gab es in der Menschheitsgeschichte so noch nie. Überwachung war immer lückenhaft, selbst in den düstersten Stasi-Zeiten.

Was ist denn so schlimm am chinesischen System?
Dank digitaler Technologien schafft es China, eine lückenlose Überwachung aller Verhaltensdetails zu realisieren. Die Regierungsstellen nutzen die Daten, die sie von Internetfirmen wie Tencent oder Alibaba erhalten. Personen, die dem Überwachungsstaat auffallen, werden konkret sanktioniert.

Wie denn?
Bislang gab es schwarze Listen, auf denen vermeintlich fehlbare Personen angeprangert wurden. Ab Ende 2020 soll es ein einheitliches Einstufungs- oder Punktesystem geben – das sogenannte Sozialkreditsystem –, das die Vertrauenswürdigkeit von Personen und von Unternehmen bewertet. Die Integration der Daten, die China seit längerem sammelt, ist in vollem Gang.

Und was macht China mit dieser immensen Datenmenge?
Interessant sind primär Menschen, die vom gängigen Verhaltensmuster abweichen. Wenn jemand zum Beispiel plötzlich anfängt, regelmässig sehr viel Alkohol zu kaufen: Könnte es sein, dass diese Person auf dem Weg dazu ist, ein Risiko für die Gesellschaft zu werden?

Daten werden auch bei uns erhoben. Google weiss, wofür ich mich interessiere und schlägt mir entsprechende Inhalte vor.
Zwischen dem chinesischen und unseren System gibt es fundamentale Unterschiede. Erstens haben wir in unserer Gesellschaft Alternativen: Wir müssen nicht auf Google surfen, wir können jederzeit aus- und umsteigen. Zweitens strebt der Staat in unserer Gesellschaft keine Verhaltenssteuerung an. Selbst der dank Edward Snowdens Enthüllungen in Verruf geratene US-Geheimdienst NSA hat nur einen Überwachungsauftrag. Das chinesische Sozialkreditsystem geht weit darüber hinaus und will ganz konkret das Verhalten der Menschen steuern.

2020 soll das System im ganzen Land funktionieren. Schafft China das?
Daran habe ich keinen Zweifel.

Wie soll die dazu nötige Überwachung in diesem riesigen Land funktionieren?
Fast alle Chinesen haben ein Smartphone und nutzen die Dienste von Internetfirmen wie Alibaba oder Tencent. Diese Unternehmen sammeln massenhaft Daten und müssen sie auf eine übergeordnete Plattform laden, wo sie von der Regierung ausgewertet werden können. China baut zudem die elektronische Verwaltung rasch aus und verfügt dadurch zusätzlich über eigene Daten. Chinas Datennetz ist so gut ausgebaut, dass das System selbst in entlegenen Gegenden greifen wird.

Wird es in China in Zukunft noch erlaubt sein, kein Handy zu haben?
Das wird kaum noch möglich sein. Das Smartphone dient in China als Erweiterung des zentralen Nervensystems und als ID. Bereits heute hat man ohne aktiven Tencent-Account keinen Zugang mehr zu bestimmten Dienstleistungen. Wer in China in keinem sozialen Netzwerk aktiv ist, erscheint verdächtig. Wer persönliche Daten in den sozialen Medien preisgibt, ist für die Überwachungsorgane jederzeit sichtbar. Man kann sich in China nicht mehr verstecken.

Werden chinesische Touristen auch im Ausland überwacht?
Praktisch alle Chinesen nutzen für die persönliche Kommunikation das chinesische Whatsapp-Pendant WeChat der Internetfirma Tencent. Damit chatten sie und gehen Online shoppen: Auf all diese Informationen hat die chinesische Regierung Zugriff. Die Systeme sind global aktiv, die Überwachung konzentriert sich nicht mehr nur auf China.

Was raten Sie einem Schweizer, der von chinesischen Bekannten aufgefordert wird, WeChat zu installieren, um in Kontakt zu bleiben?
Ich rate dazu, chinesische Apps wie WeChat am besten nur auf einer separaten Hardware zu nutzen. Wer Apps installiert, die für die Datengewinnung auf chinesischer Seite eine zentrale Rolle spielen, sollte das nur auf Geräten tun, auf denen keine wichtigen persönlichen Informationen gespeichert sind.

Bis 2020 will China 600 Millionen Kameras mit Gesichtserkennungsfunktion installieren. Reicht es, sich eine Sonnenbrille aufzusetzen, damit einem diese Kameras nicht mehr erkennen können?
Die Kameras messen jedes Gesicht aus, gleichen es mit Millionen von Fotos ab und erkennen, wen sie gerade filmen. Darüber hinaus befassen sich die Überwachungsspezialisten in China mit der Ganganalyse. Aufgrund der Art, wie sich jemand bewegt, kann das System in Zukunft erkennen, wer die Person ist. Die Kombination von Gesichtserkennung und Ganganalyse ergibt eine Art digitalen Fingerabdruck und taugt zu 100 Prozent zur Identifikation einer Person.

Das System weiss also, wer wann wo ist. Welches Verhalten wird denn bestraft?
Grundsätzlich werden Ehrlichkeit und Vertrauenswürdigkeit belohnt, alle Regelbrüche sanktioniert. Der Ehrliche darf nie mehr der Dumme sein. Wer also seine Rechnungen immer pünktlich bezahlt oder sich freiwillig in der Altenbetreuung engagiert, wird vom System belohnt – zum Beispiel mit günstigeren Bankkrediten oder mit kautionsfreien Wohnungsmieten. Besonders an diesem System ist: Was als erwünschtes Verhalten gilt und was nicht, ist variabel. Wer vor sechs Jahren amerikanische Filme schaute, galt als weltoffen. Unter dem Eindruck des Handelskrieges hat sich die chinesische Haltung gegenüber den USA verändert. Wer heute bestimmte Hollywood-Blockbuster schaut oder regelmässig US-Medien konsumiert, gilt als empfänglich für amerikanische Propaganda und riskiert, als politisch unzuverlässig eingestuft zu werden.

Was passiert, wenn ich mich in China positiv über die Proteste in Hongkong äussere?
Ein kritischer Kommentar zur Situation in Hongkong oder Tibet hat unmittelbar Sanktionen zur Folge. Die Algorithmen, die solche Kommentare erkennen, werden immer besser. Ich kenne Fälle von Ausländern in China, die kritische Kommentare zu Hongkong gepostet haben und denen dann ihre Aufenthaltsbewilligung nicht verlängert wurde.

Müssen – ähnlich wie in Russland oder im Iran – auch Homosexuelle Verfolgung fürchten?
Was die sexuelle Orientierung angeht, ist Chinas Regierung seit zwei Jahrzehnten ziemlich tolerant. Homosexuelle werden nicht politisch verfolgt. Das kann sich aber jederzeit ändern. Was bekämpft wird, ist die Pornoindustrie. Wer auf Pornoseiten surft, hat keinen guten Stand im Sozialkreditsystem. Die Verhaltenssteuerung geht also bis weit hinein in das, was wir bei uns als Privatsphäre erachten würden.

Wer entscheidet denn, welche Personen bestraft werden sollen?
Es gibt Nachbarschaftskomitees, die sozusagen in «Handarbeit» Beobachtungen in das System eintragen können. Primär aber basiert das Sozialkreditsystem auf der automatischen Einspeisung digitaler Daten von Onlineplattformen wie Alibaba oder Tencent, anderen Unternehmen, Banken, Gerichten und natürlich allen möglichen Behörden.

Ist das Sozialkreditsystem ein Zeichen der Überforderung des Staates, der keine andere Möglichkeit mehr sieht, seine 1.4 Milliarden Bürger unter Kontrolle zu halten?
Diese Frage betrifft letztlich alle Länder, in denen es keine funktionsfähigen Rechtssysteme gibt. China offeriert solchen Ländern mit seinen Überwachungs- und Steuerungssystemen technologische Lösungen, die das westliche Modell nicht bieten kann. Der Einfluss westlicher Leitbilder könnte dadurch weltweit geschmälert werden.

Wo passiert das denn bereits?
In Ruanda und in Uganda kommen chinesische Überwachungssysteme zum Einsatz. In Serbien gibt es ein Projekt in Zusammenarbeit mit dem chinesischen Technologieunternehmen Huawei. Das läuft unter dem Stichwort «Smart City»: Letztlich geht es auch bei «Smart Cities» um Überwachung, ergänzt mit neuen Energie- und Mobilitätssystemen. Die Frage lautet überall: Wer bietet Lösungen für wild wuchernde Ballungszentren, die sozusagen unregierbar geworden sind? Die Antwort derzeit lautet: die Chinesen. Der Westen hat in vielen Teilen der Welt seit der Finanzkrise ein Glaubwürdigkeitsproblem. China ist blitzschnell in diese Lücke vorgedrungen. Wenn demokratische Gesellschaften international eine Leitbildfunktion einnehmen wollen, dann müssen wir technologische und infrastrukturelle Optionen für die Probleme in den Mega-Citys von Entwicklungs- und Schwellenländern bieten.

Müssten wir versuchen, den Einfluss Chinas mit wirtschaftlichen Massnahmen einzudämmen?
China ist ein extrem attraktiver und unverzichtbarer Wirtschaftspartner, auch wenn auf politischer Ebene Dinge passieren, die aus unserer Sicht bedrohlich sind. Ich bezweifle, dass wir Chinas globale Expansion durch wirtschaftliche Sanktionen aufhalten könnten. Aber dem Vordringen digitaler Überwachung und Verhaltenskonditionierung in unseren eigenen Gesellschaften müssen wir entschieden entgegentreten. Und wir müssen dafür sorgen, dass unsere eigenen Systeme gegenüber China wettbewerbsfähig bleiben. Der globale Systemwettbewerb mit China ist in vollem Gange, auch wenn viele Europäer das immer noch sträflich ignorieren.

Gibt es in China selber Widerstand gegen dieses System?
Bislang nicht. Die Chinesen sind sehr technologiebegeistert und erachten das System als fortschrittlich. In Chinas sozialen Medien wird allerdings diskutiert, wie man sich gegen Fehlentscheide des Systems wehren kann: Welche Möglichkeiten haben Sie, wenn Sie etwa wegen einer fehlgeleiteten Zahlung plötzlich bestraft werden. Für viele Chinesen ist klar, dass es in jeder Familie mindestens eine Person braucht, die einen fantastischen Sozialkredit-Score und damit Zugang zu den wichtigen Dienstleistungen hat. Irgendwann wird das System aber auch in der Lage sein, ganze Haushalte zu bewerten und Familien nötigenfalls in Sippenhaftung zu nehmen.

Stört es die Chinesen wirklich nicht, wenn ihnen jemand die ganze Zeit über die Schulter schaut?
In China gibt es keine Tradition individueller Freiheits- und Abwehrrechte. Überwachungstechnologien werden bejaht, weil sie modern scheinen und das Leben – wenn man sich an die Regeln hält – bequemer machen. Dass dahinter staatliche Kontrolle und Steuerung stecken, halten die meisten für normal. In der chinesischen Kaiserzeit oder unter Mao fand die Überwachung einfach in anderer Form statt. Die aktuelle chinesische Regierung ist allerdings sehr interessiert an Datenschutzordnungen.

Das ist doch ein Widerspruch.
Nicht unbedingt. Es ist nicht im Interesse der Regierung, dass Firmen wie Alibaba oder Tencent zu mächtig werden. Die Regierung hat Tencent kürzlich zurecht gewiesen, weil das Unternehmen Millionen Chinesen zu Gamesüchtigen gemacht habe. Tencent darf bestimmte Spiele für bestimmte Altersgruppen jetzt nur noch für begrenzte Zeit am Tag zugänglich machen. Anders als bislang in westlichen Demokratien sind die Onlinegiganten in China ganz klar politisch eingehegt und untergeordnet.

Gilt das auch für ausländische Unternehmen, die in China ansässig werden wollen?
Die werden ohne Abstriche in die politische Steuerung einbezogen. Darüber hinaus ist klar, dass auch ausländische Unternehmen in China Teil der staatlichen Industriepolitik sind. Wenn Chinas Regierung festlegt, dass nur noch Firmen mit hohen Forschungsinvestitionen im chinesischen Markt zugelassen werden, dann werden alle in China tätigen Unternehmen einen substanziellen Teil ihrer Forschung nach China verlagern müssen, selbst wenn das geistige Eigentum dort schwer zu schützen ist.

Könnte das chinesische Modell nicht auch positive Effekte haben und etwa die Klimaproblematik lösen, indem es umweltschädliche Firmen konsequent bestraft?
Unter Umständen schon. Bei uns kann man versuchen, mit steuerlichen Anreizen und technischen Grenzwerten Unternehmen zu umweltfreundlichem Verhalten zu motivieren. Viel effizienter ist es, wenn Sie ein Unternehmen überwachen und sofort einschreiten können, wenn es sich nicht korrekt verhält.

China, der Luftverschmutzer, als Vorbild im Klimakampf: wirklich?
Ich bin da skeptisch. Aber es gibt die These, dass individuelle Entscheidungsfreiheit mit Blick auf die Klimafrage nicht mehr akzeptabel ist. Umweltschädliches Verhalten – zum Beispiel Langstreckenferienflüge – wären dann nicht mehr zulässig. Diese Überlegung würde genau der chinesischen Idee entsprechen. China sagt: Das Klimaproblem ist ein kollektives Thema, an dem eure westlichen Modelle scheitern, weil sie individuelle Freiheit bieten, die zu unverantwortlichem Verhalten in grosser Zahl führen kann. Klimaschutz ist im Interesse aller und muss deshalb vom Staat durchgesetzt werden.

Existiert die Klimadebatte in China überhaupt?
Ja. Das fängt schon bei der Mülltrennung an. Ob sie den Abfall trennen oder nicht, das soll direkt in ihre Sozialkreditbewertung einfliessen. In China werden in Zukunft Millionen Mülltonnen mit Kameras und Sensoren ausgestattet sein, die registrieren, ob Sie konsequent recyceln oder nicht.
(aargauerzeitung.ch)​

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144 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
DCCB
16.11.2019 23:16registriert January 2019
Ich weiss nicht wie ich's ausdrücken soll, da ich so Pauschale Aussagen eigentlich nicht mag, aber das weckt meine schlimmsten Albträume!
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Swen Goldpreis
17.11.2019 00:31registriert April 2019
Das Schlimme ist, dass wir das ein zehn bis zwanzig Jahren auch haben werden, weil immer alle laut und ohne zu überlegen "Ja, Ja" schreien, wenn man das Wort "Sicherheit" verwendet. Sicherheit ist die grösste Gefahr im 21. Jahrhundert und wir sollten uns als Gesellschaft sehr viel genauer überlegen, wie viel uns vermeindliche Sicherheit wert ist,.
42243
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Toerpe Zwerg
16.11.2019 23:26registriert February 2014
Brave New World ...
28015
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144

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