Les Français sont en colère. En Suisse, c’est la fonction publique qui n'est pas contente. C’est moi où tout le monde gueule en ce moment?
Fanny Parise: Si on part de la réforme des retraites, on a effectivement l'impression qu'en ce moment tout le monde gueule. Mais c'est d'abord une illustration d'un phénomène qui est la limite de notre modèle de société actuel.
Les retraites en France ou l'indexation des salaires en Suisse ne seraient donc que des prétextes pour exprimer un malaise plus flou et étendu?
Il y a une véritable colère latente, dans une période où l'on va connaître des crises de plus en plus multiples.
La réforme des retraites est en réalité une infime partie d'une colère qui va toucher l'ensemble des sphères de notre vie.
D'accord, mais qu'est-ce qui a fondamentalement changé ces dernières années pour que cette colère semble plus répandue? La crise du Covid a été un déclic?
Le monde, sa population et ses préoccupations n'ont pas fondamentalement changé. Le Covid, vous avez raison, a marqué un véritable point de rupture et a démocratisé l'idée que notre système devrait miser sur des alternatives de fonctionnement. Quand je parle d'alternatives, c'est par rapport aux infrastructures occidentales dans lesquelles nous sommes impliqués.
Si je vous comprends bien, imaginer un changement, ce n'est pas nouveau, mais c'est sa démocratisation qui est inédite.
Effectivement. Depuis le milieu des années 80, de nombreux chercheurs travaillent sur ces changements d'état d'esprit. Autrement dit, comment l'individu, en tant que citoyen, consommateur et usager, perçoit son mode de vie. Le Covid a rendu ces préoccupations accessibles au plus grand nombre, parce qu'en période de crise, on perçoit différemment son quotidien. Ce qui était invisible, car participant au maintien des routines quotidiennes, a explosé aux yeux de tous.
Ça veut donc dire que la colère devient foule quand nos besoins vitaux ne sont plus assurés?
Je dirais plutôt que c'est lorsque les croyances sur lesquelles repose notre société (sécurité, confort, épanouissement personnel) semblent menacées. Durant la pandémie, on s'est rendu compte par exemple que si l'on prenait un peu de distance sur sa manière d'envisager le travail, non seulement on n'en mourrait pas, mais que ça pouvait être vachement plus sympa de ne pas le placer au centre de nos vies.
A chaque fois qu'une crise vient occuper l'espace public et médiatique, la population ressent une peur. Alors que l'instinct nous fait souvent nous raccrocher à ce que l'on connaît, aujourd'hui, de plus en plus de gens remettent en question leur condition et le système dans lequel ils évoluent.
Concrètement, et si on revient à la réforme des retraites, le plus grand ennemi de Macron, aujourd'hui, c'est un peuple français qui se met, ou se remet, à réfléchir?
On pourrait le dire comme ça, oui. Ça devient beaucoup plus dangereux pour Emmanuel Macron et plus généralement pour ceux qui promettent encore sécurité et prospérité, alors que le contrat social est déjà rompu. Le climat actuel marque surtout le début d'un affaiblissement de la croyance en l'Etat et en l'intersubjectivité.
Pardon, mais c'est quoi l'intersubjectivité?
Comment les entités irréelles, comme un Etat, une entreprise, une monnaie ou une religion, vont permettre d'organiser le réel. Si la population n'y croit plus, l'Etat n'existe plus.
La réforme des retraites est donc un brasier parce que la population ne croit plus, globalement, en l'Etat?
C'est très intéressant parce que la réforme des retraites est une crise de la classe qui travaille, dans une société où le système productif et industriel est remis en cause. Tant au niveau environnemental qu'au niveau de l'économie ou de l'individu.
Comme en entreprise, un sursaut d'autoritarisme trahit-il une impuissance, même passagère, à gouverner?
Non, pas forcément. Tout dépend des objectifs visés par cet individu considéré comme stratège, qu'il soit président de la République ou manager. La question, c'est quelle est sa zone d'incertitude. Et donc, qu'est-ce qui va l'amener à faire des choix ou à bouleverser sa stratégie? En ce qui concerne Emmanuel Macron, ce sera peut-être l'envie de conserver une légitimité et une certaine confiance de son peuple.
La confiance qu'un peuple témoigne ou non à son gouvernement est immatérielle, subjective, volatile et donc profondément sournoise! En Europe, c'est même relativement nouveau de la questionner aussi fortement.
Cette confiance est liée à deux choses: le risque et les valeurs. Tant qu'un peuple a l'impression de ne pas se trouver face à un risque immédiat, il aura confiance et, comme vous dites, ne se posera même pas la question. A mesure que l'on vit des crises, ces risques émergent et la notion de confiance se retrouve soudain questionnée. Un gouvernement va donc gérer la confiance de la population en fonction des risques qu'il saura identifier à temps. C'est pourquoi cette notion de confiance se doit d'être redéfinie aujourd'hui: les risques ont profondément changé.
Vous parliez aussi de la notion de valeur, c'est-à-dire?
Nous vivons dans un système qui fonctionne sur une notion de valeurs, à tout niveau, qui hiérarchise notamment notre place à tous dans la société. Comme les risques, ces valeurs évoluent et, parfois, se doivent d'évoluer. Et là, nous sommes en train de passer de la valeur des choses à une valeur de l'action.
Je crois que j'ai compris: alors que la population mise aujourd'hui sur la valeur de l'action, la réforme des retraites proposée par Macron se base encore sur la valeur des choses?
Voilà! Ce que l'on peut donc percevoir comme de l'autoritarisme, c'est en réalité un gouvernement qui s'accroche à un vieux mode d'emploi. Sans volonté de démarrer une franche réflexion sur ce qui a de la valeur et ce qui n'en a plus.
Les individus ne font d'ailleurs pas que gueuler. Le Capitole, Brasilia il y a un mois, mais aussi les Gilets jaunes qui, en 2018, mettaient les Champs Elysées à sac, à défaut de pouvoir accéder à l’Elysée. Ce changement de modèle dont vous parlez, s'opérera forcément dans la violence?
Il faut surtout se rendre compte qu'on ne va pas forcément vers le pire. Généralement, on étudie les bouleversements de notre civilisation a posteriori. Et, à chaque fois, on comprend que si ces effondrement sont violents pour les structures étatiques et les gouvernements en place, ils ne le sont pas souvent pour les populations. Les changements ne sont pas si douloureux et souvent bien au contraire.
C'est quoi, le problème majeur, dans les crises actuelles?
Aujourd'hui, ce qui est compliqué, c'est qu'on nous propose deux alternatives. La voie de la décroissance, qui peut être considérée comme un appauvrissement culturel et un retour en arrière. Et la voie que j'appellerais réformiste, autrement dit, le capitalisme responsable, qui consiste à continuer à croire en les institutions pour que rien ne change vraiment.
A vous écouter, le capitalisme responsable ne serait qu'un fantasme.
La plupart des experts, peu importe le domaine, considèrent que c'est une vaste fumisterie, que ce n'est pas réaliste, pas tenable. Une fois que l'on aura compris cela, il faudra se demander comment notre société va pouvoir effectivement évoluer. Personnellement, je ne crois pas forcément à une voie basée sur la décroissance. Mais l'Etat devrait peu à peu perdre de sa toute puissance, pour laisser sa place à une archipel de structures, plus locales, qui collaboreraient les unes avec les autres.
J'ai l'impression que ce sont des alternatives douces, qui se réfléchissent à tête reposée, entre gens apaisés. Or, aujourd'hui, les démocraties craignent pour leurs fesses et la violence semble étouffer toute réflexion. Vous ne croyez pas au risque d'une montée des dictatures en Occident?
J'aurais tendance à vous dire que brandir le spectre de l'autoritarisme est une technique précisément utilisée par les gouvernements réfractaires au changement. On fait ainsi peur à la population: attention, s'il y a un bouleversement majeur, nous risquons de basculer dans quelque chose que vous n'allez pas aimer. Alors que, quelque part, nous y sommes déjà. Et c'est précisément la raison pour laquelle tout le monde gueule aujourd'hui.
Fanny Parise, vous êtes anthropologue, je suis journaliste, nous sommes donc mieux lotis qu'une grande partie de la population. Vous avez manifesté dans la rue avec les millions de Français ces derniers jours?
Non, moi, je ne manifeste pas.
J'ose vous demander pourquoi?
Bien sûr. Personnellement, je ne crois pas aux institutions et à l'intersubjectivité dont on parlait tout à l'heure. Or, pour se mobiliser contre une réforme, par exemple des retraites, il faut croire en ce système. Ma manière de militer, c'est d'accepter de perdre certains de mes privilèges, notamment à travers les recherches que je mène dans le cadre de mon travail et des propos que je tiens en public.
