Seit seiner ersten Reise nach China in den 1970er-Jahren hat Uli Sigg die weltweit grösste Sammlung zeitgenössischer chinesischer Kunst zusammengetragen. Einen Grossteil davon hat er kürzlich Hongkong vermacht, Ende 2018 soll dort ein Museum öffnen.
Einige Werke behält er, unter anderem jene Statuen, die den Park seines Schweizer Domizils bereichern: Sigg wohnt im malerischen Schloss Mauensee bei Sursee LU. In jungen Jahren machte er an einer Militärübung mit, in der das historische Gebäude erobert wurde. Jahrzehnte später sah er es in einem Zeitungsinserat ausgeschrieben – und kaufte es. Das Interview findet auf der Schloss-Terrasse statt.
Herr Sigg, welche Folgen hat der Taucher an der chinesischen Börse?
Uli Sigg: Neun Millionen Aktiendepots sind alleine in diesem Jahr eröffnet worden – zumeist von in Aktienangelegenheiten unerfahrenen Kleininvestoren. Die stehen jetzt unter Schock.
Die Regierung hat an den Börsenmärkten stark interveniert – mit mässigem Erfolg. Untergräbt das ihre Autorität?
Nein, aber die Allmachtgedanken, die die einen oder andern Regierungskader gehegt haben, bekommen einen spürbaren Dämpfer.
China fasziniert und erschreckt durch seine schiere Grösse. Müssen wir uns vor dem 1,3-Milliarden-Reich fürchten?
Wir müssen uns nicht vor China fürchten, aber wir müssen es verstehen.
Welches ist das grösste Missverständnis, dem wir im Westen erliegen?
Viele denken, China sei ein homogenes Land. Dabei ist es ein Vielvölkerstaat, es besteht aus über 50 Minoritäten, auch wenn eine Ethnie über alle andern dominiert: die Han-Chinesen. Dann müssen wir uns bewusst sein, dass nur nach aussen dringt, was die Regierung will, chinesische Medien müssen strikte Weisungen befolgen und ausländische Journalisten stehen unter ständigem Druck.
Wieso gibt es in China kein Wikileaks?
Es gibt einen Dienst, der ähnlich funktioniert wie Twitter, und dort findet man durchaus Meldungen, die der Regierung auch mal widersprechen. Mehrere hundert Millionen Nutzer umgehen so die staatliche Internet-Kontrolle. Es ist ein sehr lebendiges Medium, auch wenn die Regierung es regelmässig durchforstet und vieles durch Zensur verschwindet – und zwar je länger, desto mehr: Am Anfang hatte die Regierung das Portal nicht im Griff, inzwischen hat sie immer bessere Technologien entwickelt, um unliebsame Inhalte zu finden und zu löschen. Man vermutet, dass China gegen 200'000 Internetpolizisten beschäftigt.
Sorgt das Internet trotzdem für eine Öffnung?
Früher hätte ich das klar bejaht. Inzwischen aber hat die Regierung im Internet eine virtuelle «Chinesische Mauer» gebaut. Natürlich kann man die umgehen, aber es wird immer schwieriger, man braucht ständig mehr Informatik-Kenntnisse. Gleichwohl suchen sich die Menschen neue Wege, das ist zum Massensport geworden.
Wer regelmässig nach Schanghai fährt, erkennt die Stadt von Mal zu Mal nicht wieder, weil sie sich so rasant entwickelt. Wie erleben Sie das?
Schanghai musste alle sechs Monate einen neuen Stadtplan drucken, weil der alte überholt war. In den Megastädten hat sich das Tempo nun etwas verlangsamt, in den anderen Städten dafür beschleunigt. Die Regierung hat die Urbanisierung zum wesentlichen Wachstumsmotor erklärt, 80 Prozent des Volkes sollen einmal in Städten leben. Heute gibt es immer noch Hunderte Millionen an Landbevölkerung, deren Jugend sich ohnehin in die Städte bewegt. Sie kann man kaum anders aus diesem Kreislauf von tiefer Produktivität, Armut und tiefem Lebensstandard befreien. Siedelt man sie in Städte um, gibt das Impulse, zuerst in der Bauwirtschaft, dann braucht es Schulen, Märkte, Dienstleistung, Industrien.
Woher kommen die riesigen Mittel für diese Urbanisierung?
Der Motor ist der Staat. Ihm gehört alles Land, Privateigentum gibt es nicht. Er tritt das Land im Langfrist-Leasing den Entwicklern ab. Daraus fliesst viel Geld, mit dem die Städte finanziert werden. Dieses Geschäftsmodell ist jedoch endlich, irgendwann ist alles Land weg. Dazu kommt der Knatsch mit den Bauern, die das Land abtreten müssen. Teilweise werden sie abgegolten, teilweise nicht. Das ist der grösste Grund für soziale Unruhen.
Warum dringt davon kaum etwas in den Westen?
Die Regierung veröffentlicht sogar Statistiken darüber und vermerkt pro Jahr mehrere 10'000 Unruhen. Genaue Auskunft gibt sie nicht, sie wischt es aber auch nicht unter den Tisch. Noch stärker als die Landpolitik führen die Einkommensunterschiede zu Spannungen. Darum strebt die Regierung einen Ausgleich an. Heute verdienen die Menschen in Städten ein Mehrfaches dessen auf dem Land. Das führt zu Manifestationen, in denen sich Enteignete zusammentun, protestieren und Petitionen zuhanden von Peking schreiben.
Nützt das etwas?
Es ist eines der wenigen Rechte, die die Chinesen seit je haben. In vergangenen Zeiten konnten sie nach Peking an den Kaiserhof reisen und ihr Anliegen dort vorbringen. Noch heute besteht der Glaube, es nütze etwas, eine solche Petition in Peking einem Parlamentarier oder einer Behörde zu übergeben. Doch viele Petitionäre werden bereits in den Provinzen abgefangen, und falls nicht, gehen ihre Petitionen zumeist in Peking unter.
Weil niemand Einsprache gegen irgendetwas erheben kann, werden Bauvorhaben unglaublich schnell umgesetzt.
Im globalen Wettbewerb ist das eine Stärke, es bringt den Chinesen vielerorts Respekt ein, vor allem in Entwicklungsländern. Das passt uns im Westen nicht, weil wir ein anderes Modell vorziehen. China wird dann häufig mit Indien verglichen, der grössten Demokratie der Welt …
… die einigermassen funktioniert.
Politisch ja, aber ökonomisch betrachtet, sieht es anders aus: 1979 waren beide Länder gleich stark. Heute beträgt Indiens Wirtschaftsleistung etwa 40 Prozent derjenigen Chinas.
Ökonomisch ist China das kapitalistischste Land der Welt, politisch ist es abgeschottet. Kann das auf Dauer funktionieren?
Diese Diskussion dauert schon seit mehr als 35 Jahren. Sie begann im Dezember 1978, als Deng Xiaoping die Politik der offenen Tür forderte. Er sagte am Parteitag: «Es ist nicht möglich, dass wir uns aus eigener Kraft aus diesem Sumpf ziehen können. Wir brauchen Hilfe von aussen. Wir brauchen Kapital und Technologie. Wir müssen die Türen öffnen.» Seither setzt China auf die offene Tür für die Wirtschaft – und auf ein politisch geschlossenes System mit einem autoritären Regime. Es funktioniert bereits sehr viel länger, als alle geglaubt haben. Und es kann noch sehr viel länger funktionieren. Ich wage keine Prognose.
Entsteht nicht ein Mittelstand, der wohlhabend wird und das Bedürfnis entwickelt, politisch mitzureden?
Ich kenne viele Leute aus dieser Schicht, vor allem erfolgreiche Unternehmer. Wir im Westen meinen, dass sie einen solchen Wechsel vorantreiben. Aber dem ist nicht so. Sie haben sich ihren Platz erarbeitet – da sinkt die Bereitschaft, sich für einen Wechsel einzusetzen und womöglich die Grundlage des eigenen Geschäftsmodells zu zerstören. Lieber arrangieren sie sich. Das ist eine Schwäche vieler Chinesen: Sie mögen unzufrieden sein, aber sie resignieren.
Wie sieht es in der unteren Schicht aus?
Wenn Sie einer von 1,3 Milliarden sind, geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass Sie die Nation verändern können. Der Einzelne ist winzig in diesem Riesengebilde. Nur schon den Fuss beruflich nach Peking zu setzen, ist für die meisten ein gewaltiges, meist unerreichbares Ziel.
Ist Demokratie für den durchschnittlichen Chinesen ein Thema?
Er hat andere Prioritäten. Er hat jahrtausendelange Erfahrung darin, zu beobachten, woher der Wind weht, sich anzupassen und so zu überleben. Das ist eine Konstante, was die Führung in China an der Macht hält. Nur kann das auch kippen, wie die Geschichte zeigt: Das Volk ist legitimiert, dem Kaiser die Herrschaft zu entziehen, wenn er das Mandat des Himmels verwirkt und es dem Volk schlecht geht. Mao Zedong konnte sich in eine solche Rolle spielen und der herrschenden Elite die Macht entreissen. Die Revolutionen in China liegen nicht allzu weit zurück. Sie sind auch für die Zukunft nicht auszuschliessen – und das weiss die Regierung sehr genau.
Was würde eine Revolution für den Westen bedeuten?
Das wäre ein gigantisches Problem! Wir tun uns heute bereits mit Flüchtlingen aus Syrien, Afghanistan und Libyen schwer. Wenn 1,3 Milliarden Menschen in Turbulenzen und in Bewegung geraten und um ihr Leben oder ihre Zukunft fürchten, hält das unser Planet nicht aus. Es ist in unserem Interesse, dass China stabil bleibt. Die Regierung muss ein Milliarden-Volk mit Energie, Nahrung und Ausbildung versorgen; ein Experiment dieser Grössenordnung hat es in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben. Dafür sollten wir mehr Verständnis aufbringen.
Und grosszügig über die Menschenrechtsverletzungen hinwegsehen?
Auf keinen Fall. Wir dürfen nicht unterlassen, immer wieder drauf hinzuweisen.
Nützt es denn etwas? Jede ausländische Regierung sagt nach einem Besuch: «Wir haben auch die Menschenrechte angesprochen.»
Schwer zu sagen. Präsident Xi Jinping wird das Steuer nicht herumreissen, weil ein Bundesrat im Gespräch die Menschenrechte thematisiert. Es kommt auch immer drauf an, wer was wo sagt. Wenn jemand keine Ahnung von China hat und dann vor der Weltöffentlichkeit das grosse Wort führt, verliert die Botschaft an Wert. Eher nützt es im ganz kleinen Kreis, wo man offen redet. Da dürfen wir uns nicht verstellen, sonst wird es zum wirkungslosen Ritual; da sagen auch die Chinesen rücksichtslos, was sie denken.
Kann eine Regierung ein 1,3-Milliarden-Land überhaupt im Griff haben?
Wirklich im Griff haben – unmöglich. China ist fast nicht regierbar. Um das Risiko eines groben Fehlers klein zu halten, tun sie die Dinge schrittweise. In einer Provinz probieren sie etwas aus, und erst, wenn es sich bewährt, übertragen sie es auf das ganze Land. Das ist wohl die geeignetste Methode. Es braucht einen Mann oder eine Frau von Sonderklasse in diesem System, das derart stark auf die Spitze fokussiert. Das ist nicht Demokratie – und doch weiss die Regierung sehr genau, was das Volk denkt. Sie macht dazu sehr viele Umfragen.
Kommen die besten Leute an die Spitze – oder eher Günstlinge?
Da gehen die Meinungen auseinander. Klar gibt es die sogenannten Prinzlinge aus den revolutionären Familien, die mit Mao auf dem langen Marsch waren. Die haben noch immer viel Macht, es ist ein Reservoir der loyalsten Leute. Ob es die fähigsten Leute sind – manchmal ja, manchmal nein. Wer es aber an die Spitze von 1,3 Milliarden Menschen schafft, muss schon etwas draufhaben.
Haben Sie Präsident Xi Jinping schon getroffen?
Ihn nicht, aber alle seine Vorgänger. Und den aktuellen Premierminister Li Keqiang.
Xi ist seit drei Jahren im Amt – und hat die Schraube angezogen. Haben Sie das erwartet?
Man wusste es schlichtweg nicht, wie es kommen würde. Denn ein designierter Präsident wird mindestens fünf Jahre vor Amtsantritt komplett aus dem Verkehr gezogen. Niemand wusste, wie er denkt. Das war schon bei seinem Vorgänger Hu Jintao so. Xi tritt viel resoluter auf, als alle gedacht haben. Vor allem die Anti-Korruptions-Kampagne macht Eindruck.
Will er damit nicht einfach potenzielle Rivalen ausschalten?
Es ist ihm ernst: Über 70'000 Beamte sind für den Kampf gegen Korruption zuständig. Aber natürlich hat es für ihn den angenehmen Effekt, dass seine Macht weiter konsolidiert wird. In China hat schon lange niemand mehr so viel Macht an sich gezogen wie Xi. Er spricht vom «chinesischen Traum», der so ganz anders ist als der «American Dream», der wiederum ein Traum des Individuums ist: Er spricht vom Traum der Nation, er will China zur alten Grösse führen. Er lässt keinen Zweifel offen, dass sein Land in Asien die Nummer eins werden will – vor Japan.
Kann China dabei auch militärisch zur Gefahr werden?
In der Schweiz müssen wir keine Angst haben. China ist eine Macht, die asiatische Ambitionen hat. Dort würde ich nichts ausschliessen.
Warum führt China immer wieder Scharmützel mit Japan wegen ein paar unbedeutenden Inseln?
Dort geht es beidseits vor allem um Stolz und Gesicht.
Und in Tibet?
Tibet hat strategische Bedeutung. Das meiste Wasser kommt von dort und es ist ein Puffer zu Indien.
Aber es schadet dem Image von China enorm. Ist ihnen das egal?
Im Gegenteil – sie sind überzeugt davon, dass sie gerade wegen Tibet ein besseres Image verdient hätten. Sie sagen: «Wir bringen die Entwicklung nach Tibet, wir haben die Bahn gebaut, wir haben massiv investiert, haben geschaut, dass die Nomaden überhaupt Erziehung geniessen.» Das ist nicht nur Propaganda, sie glauben wirklich, dass Tibet die Aufklärung nie erreicht habe und dass sie das nun nachvollziehen müssten. Die Chinesen haben ihren Stolz, Kritik trifft sie. Aber je erfolgreicher sie in der Innen- und Aussenwahrnehmung werden, desto selbstbewusster treten sie auf, desto mehr prallt Kritik an ihnen ab.
China soll um 2040 zur grössten Wirtschaftsmacht der Welt werden. Glauben Sie daran?
Es kommt auf die Entwicklung der USA an. Die Amerikaner selber glauben mittlerweile an ihren langsamen Niedergang, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht Nummer eins bleiben. China glaubt, sehr viel tun zu müssen, um mit der Armee der USA mithalten zu können – und das ist heute leider noch immer ein Gradmesser. Natürlich jammern die anderen Mächte über das hohe Militärbudget Chinas. Doch es beträgt gerade mal einen Fünftel desjenigen der USA. Militärisch ist China weit entfernt von den USA, aber wirtschaftlich sind sie eben schon heute in vielem weltweit der grösste Nachfrager: 70 Prozent der Eisenerz-Produktion gehen nach China, 60 Prozent des Zements, 40 Prozent des Weltbedarfs an Stahl werden in China produziert, 60 Prozent aller Lifte in China verkauft. Die schiere Marktmacht wird die Weltwirtschaft mehr und mehr beeinflussen.
China verbindet man mit Billigproduktion und Raubkopien. Wann werden Innovationen aus China kommen?
Lange Zeit war es für Wissenschafter trotz hoher Lohnangebote nicht attraktiv, nach China zu gehen. Sie sagten sich: In Harvard oder Stanford ist die Wissenschafts-Infrastruktur besser, und das entscheidet über Karriere und Reputation. Die Chinesen haben das begriffen und investieren enorm in Infrastruktur, um für Top-Leute attraktiver zu werden. Momentan allerdings erlebt China einen Rückschlag, weil es auch die Universitäten vom freien Zugang zum Internet abschneiden will, was natürlich in der Wissenschaft nicht geht.
Wie können sich westliche Unternehmer gegen Raubkopien schützen? Stadler Rail etwa verkauft aus diesem Grund keine Züge nach China.
Siemens erging es mit seiner Magnetschwebebahn Maglev so: Sie haben die Strecke zum Flughafen Schanghai gebaut. Heute bieten die Chinesen diese Züge selber an. Als Unternehmer muss man wissen, dass es kaum Schranken gibt. Deshalb darf man nicht die gesamte Technologie offenlegen. Und man muss halt schneller sein in der Weiterentwicklung. Sich komplett vom chinesischen Markt fernzuhalten, geht nur bis zu einer gewissen Unternehmensgrösse – sonst vergibt man sich zu viel Potenzial.
Oft wird kritisiert, wir Schweizer seien bequem geworden. Woher kommt der Biss der Chinesen?
Das ist der Zyklus, den alle Nationen durchmachen. Wir haben Sättigung erreicht. China hingegen wurde erst in den 1990er-Jahren zur Konsumgesellschaft. Die Menschen wollen materiell weiterkommen, das gibt ihnen eine unglaubliche Motivation.
Welche Auswirkungen hat die Ein-Kind-Politik auf den Charakter der Menschen?
Ein Kind hat dann sechs Erwachsene, die sich ausschliesslich um es kümmern und in es investieren: zwei Elternteile und vier Grosseltern. Sie sind deren grosse Hoffnung, was die Altersversorgung betrifft – und tragen deshalb eine schwere Last auf ihren Schultern. Vor kurzem hat mir eine Frau erzählt, dass ihr zweieinhalbjähriges Kind morgen die erste Prüfung habe. Mit zweieinhalb!
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