Beginnen wir mit einem brandaktuellen Thema: Dürfen die Ukrainer westliche Waffen dazu verwenden, um militärische Ziele in Russland anzugreifen?
Bill Emmott: Die Ukrainer sollten die Erlaubnis definitiv erhalten. Sie kämpfen gegen eine Armee, die sie aus Russland mit Raketen, Kampfjets und anderen Waffen angreift. Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, ihnen das zu verbieten.
Erhöht das nicht das Risiko einer Ausweitung des Krieges?
Nein. Ich glaube nicht, dass Putin es wagt, ein NATO-Mitgliedsland direkt anzugreifen oder gar Atomwaffen einzusetzen. Er weiss, dass er in diesem Fall mit einer massiven Gegenreaktion seitens der NATO rechnen muss, ob konventionell oder atomar.
Am meisten auf die Bremse drückt der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz. Gleichzeitig verkündet er im «Economist», die Ukraine müsse den Krieg unbedingt gewinnen. Können Sie diese Logik nachvollziehen?
Ich wünschte mir, ich wüsste die Antwort auf diese Frage. Ich halte die deutsche Politik für sehr verwirrend. Gerade die Deutschen sind grosszügige Unterstützer der Ukraine, mit Panzern, Waffen, Geld …
… die Nummer zwei nach den Vereinigten Staaten.
Gleichzeitig benehmen sie sich, als ob sie bloss Zuschauer wären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie diese Haltung lange durchhalten können. Die Russen gewinnen derzeit Terrain, wenig zwar, aber immerhin. Sollte es zum Durchmarsch kommen, wird es denkbar, dass Polen sogar Soldaten in die Ukraine schickt. Die Polen haben eine ziemlich starke Armee. Was werden die Deutschen in diesem Fall machen?
Auch Emmanuel Macron hat diese Möglichkeit schon erwähnt.
Scholz kann seine Position nicht mehr lange aufrechterhalten. Aber zu seiner Entlastung muss man anfügen: Er hat es nicht leicht, vor allem nicht mit seiner eigenen Partei.
Wirkt die Schröder-Connection immer noch nach?
Exakt. Übrigens, das letzte Mal bin ich Gerhard Schröder im Frühstücksraum des Hotels Baur au Lac begegnet (lacht laut).
Warum gibt man der Ukraine immer nur gerade das Nötigste?
Die Verantwortung liegt nun bei den Europäern. Ich gehe nicht davon aus, dass die USA in diesem Jahr ein weiteres Hilfspaket schnüren werden, zumal wir keine Ahnung haben, wer die Wahlen im November gewinnen wird. Deshalb müssen die Europäer ihre Anstrengungen verstärken. Die Äusserungen von Präsident Macron und die Kommentare, die wir aus Polen vernehmen, zeigen, dass man sich dem Ernst der Lage bewusst ist.
Haben Sie eine Erklärung dafür, weshalb Mike Johnson, der Speaker des US-Abgeordnetenhauses, beim Hilfspaket an die Ukraine nachgegeben hat? Ohne Einwilligung von Donald Trump hätte er dies niemals getan.
Davon gehe ich ebenfalls aus.
Und weshalb hat Trump eingewilligt?
Schwierig zu sagen. Ich denke, er hat erkannt, dass es für ihn politisch ein Nachteil sein würde, wenn sich die Dinge in der Ukraine in die falsche Richtung entwickeln. Joe Biden hätte ihn im Wahlkampf dafür verantwortlich gemacht. Und im Kongress waren mehr Republikaner für das Hilfspaket als dagegen.
Hat Trump realisiert, dass er nicht China und den Iran verteufeln und gleichzeitig deren wichtigsten Verbündeten Wladimir Putin unterstützen kann?
Ob er selbst das erkannt hat, kann ich nicht sagen. Seine engsten Berater wissen das auf jeden Fall. Trump behauptet, er würde innerhalb eines Tages Frieden in der Ukraine stiften. Das ist natürlich Unsinn. Aber Trump hat in seinem Stab Leute, die sehr antichinesisch eingestellt sind und wissen, dass es ein grosser Fehler wäre, Putin zum Sieg zu verhelfen.
Es gibt immer noch welche, die glauben, man könnte Putin dazu überreden, die Seiten zu wechseln.
Das ist lächerlich, ja vollständig unmöglich. Das ist im besten Fall ein Traum, der in 10 bis 15 Jahren in Erfüllung gehen könnte. Ich halte selbst das für sehr unwahrscheinlich.
Wie sehen Sie die Rolle Chinas in diesem Konflikt?
China kommt dieser Konflikt sehr gelegen. Er schwächt den westlichen Führungsanspruch im Rest der Welt, und Peking will die liberale Weltordnung unterwandern. China ist auch erfreut darüber, Russland als potenziellen Partner in einem allfälligen Konflikt mit den Amerikanern im Pazifik zu haben.
Warum ist das so wichtig?
Russland hat ein grösseres nukleares Arsenal als China. Sollte es tatsächlich zu einer kriegerischen Auseinandersetzung zwischen den USA und China kommen, können die Chinesen die Amerikaner mit diesem Argument von einem Atomkrieg abhalten.
Was sind die Nachteile für China?
China sieht sich in der Rolle eines Friedensstifters, als Alternative zum konfrontativen Westen. Der Globale Süden, der die Heuchelei des Westens durchschaut hat, erkennt, dass sich die Chinesen genauso heuchlerisch verhalten. Jedes Mal, wenn Putin mit Atomwaffen droht, zieht es deshalb Xi Jinping den Magen zusammen. Er hasst das.
Hat Putin Xi in der Ukraine-Frage über den Tisch gezogen? Hat er ihm versprochen, das Ganze würde Tage oder höchstens Wochen dauern?
Gut möglich. Die Chinesen sind auf jeden Fall enttäuscht ob der langen Dauer des Krieges. Ob Putin sie vorher gewarnt hat, wissen wir nicht. Aus CIA-Briefings erfährt man, das sei nicht der Fall gewesen. Ich glaube offen gesagt nicht daran (lacht). Ich denke, die Chinesen wollen den Eindruck vermeiden, es habe sich um eine koordinierte Aktion mit den Russen gehandelt. Ein Erfolgsausweis für die russische Armee ist es keinesfalls. Die Chinesen werden sich daher einen Angriff auf Taiwan zweimal überlegen.
Es gibt auch die Vermutung, dass die Chinesen den Russen keine Waffen liefern, um die Europäer nicht allzu sehr zu verärgern. Ist da was dran?
Sie wollen auch die Amerikaner nicht verärgern. Ich vermute – mehr kann ich nicht –, dass sich die Chinesen in diesem Konflikt unwohl fühlen, weil sie keine Kontrolle darüber haben. Sollten sie den Russen Waffen liefern, wären sie direkt involviert.
China will auch verhindern, dass Europa und die USA zu nahe zusammenrücken.
Sicher versuchen sie das. Doch entscheidend wird sein, was am 5. November bei den amerikanischen Wahlen geschehen wird.
Was, glauben Sie, wird am 5. November geschehen?
Derzeit steht es 50:50. Aber zu diesem Zeitpunkt sagen die Meinungsumfragen nicht sehr viel aus. Ich vermute, dass Joe Biden stärker ist, als es den Anschein macht, und Donald Trump schwächer. Der Vorteil liegt meines Erachtens bei Biden, doch es kann auf beide Seiten kippen.
Sollte Biden nicht zurücktreten und einer jüngeren Person Platz machen?
Davon bin ich überzeugt. Zeit ist noch genügend vorhanden, und es würde sich leicht ein medizinischer Vorwand finden lassen. Der Parteikonvent der Demokraten im August könnte in diesem Fall jemand anderes nominieren.
Und wer sollte ihn ersetzen? Als Favorit gilt Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien.
Ich würde Gretchen Whitmer vorschlagen, die Gouverneurin von Michigan. Sie ist die beste Option. Politiker aus Kalifornien sind im Rest des Landes oft nicht sehr beliebt. Eine jüngere Kandidatin oder ein Kandidat hätte sofort einen gewaltigen Bonus in den Umfragen. Biden und Trump hingegen werden von einer Mehrheit abgelehnt. Aber leider rechne ich nicht damit, dass Biden aufhören wird. Er ist überzeugt, dass er eine Mission zu erfüllen hat und Donald Trump nochmals besiegen muss.
Wir befinden uns in einem globalen Super-Wahljahr. Nun werden auch die Briten zur Urne schreiten müssen. Wie sehen Sie den Ausgang dieser Wahlen?
Hier ist die Prognose weitaus einfacher: Die Labour-Partei wird klar gewinnen. Die Mehrheit der Briten scheint sich bereits entschieden zu haben. Die Konservativen werden Stimmen an die weiter rechts stehende Reform Party abgeben. Ausserdem wird Labour durch den Kollaps der Scottish National Party etwa 30 Sitze erobern. Es spricht wirklich alles für Labour. Premierminister Rishi Sunak kann nur noch auf ein Wunder hoffen.
Ist ein Labour-Sieg gut für das Vereinigte Königreich?
Auf jeden Fall. Ich bin wirklich nicht der typische Labour-Anhänger. Aber die Konservativen haben derart viel Instabilität verursacht, dass darunter die Wirtschaft leidet. Die Tories haben sich in erster Linie gegenseitig bekämpft. Eine starke Mehrheit für Labour wäre daher das Beste, was auch den Investoren passieren kann. Wir hätten endlich wieder Stabilität.
Und das Verhältnis des Vereinigten Königreichs zu Europa würde sich entspannen?
Auf jeden Fall, aber nicht, weil wir uns dann wieder der EU anschliessen würden.
Die EU wird euch nicht mehr wollen.
Das auch. Aber Europa wird dann endlich keine Frage der Ideologie mehr sein, oder nur noch in den Reihen der konservativen Opposition. Damit ist der Weg frei für eine Lösung, wie sie die Schweiz mit der EU hat. Die Schweiz muss als Vorbild dienen.
Sie glauben, die Schweiz habe eine gute Lösung gefunden?
Eine bessere als wir. Ihr macht das gar nicht so schlecht.
Die EU ist ebenfalls nicht in Topform. Rechter Populismus ist auf dem Vormarsch. Und nächste Woche finden die Wahlen ins EU-Parlament statt.
Es ist klar, dass die Rechten als Gewinner aus diesen Wahlen hervorgehen werden. Zum Glück sind sie sich alles andere als einig. Aber die Schlagzeile wird lauten: Es hat einen Rechtsrutsch gegeben.
Was bedeutet das für die neue EU-Kommission?
Ich beschäftige mich intensiv mit Italien. Ministerpräsidentin Giorgia Meloni ist derzeit wohl die stärkste Figur im rechten Spektrum. Sie nimmt die Europawahl sehr ernst, aber niemand weiss, was sie im Europäischen Parlament erreichen will. Sie hat keine klar erkennbare Agenda für Europa. Wahrscheinlich sieht sie sich als Königsmacherin bei der Wahl des Kommissionspräsidiums.
Diesbezüglich kursiert das Gerücht, dass Mario Draghi Ursula von der Leyen ablösen soll. Was halten Sie davon?
Wäre ich Draghi, würde ich ablehnen. Wie alt ist er? 76? Ich würde meinen Lebensabend nicht auf diese Weise verbringen wollen. Aber Draghi ist ein sehr pflichtbewusster Mensch, und er wäre eine sehr einflussreiche und respektierte Figur auf der Weltbühne.
Mit andern Worten: Draghi wäre eine gute Lösung?
Ja, eine ausgezeichnete Lösung. Und auch Meloni wäre happy. Sie soll sich gut mit Draghi verstehen. Er ist ein liberaler Konservativer, kein Rechtspopulist.
In Indien bleibt vermutlich der Hindu-Nationalist Narendra Modi an der Macht. In den USA könnte Donald Trump wieder ins Weisse Haus einziehen. In der EU zeichnet sich ein Rechtsrutsch ab. Ist die Demokratie in Gefahr?
Die grösste Gefahr für die Demokratie lauert in den Vereinigten Staaten. Sie besteht nicht darin, dass Giorgia Meloni Premierministerin von Italien ist oder Geert Wilders faktisch die neue Regierung in den Niederlanden anführt. Die demokratischen Institutionen sind deswegen nicht bedroht. Donald Trump hingegen hat das Potenzial, den Ehrgeiz und die Möglichkeit, die USA in eine autoritäre Richtung umzubauen. Das würde die Demokratie weltweit in Verruf bringen. Wäre ich glücklich, wenn Marine Le Pen die nächsten französischen Wahlen gewinnen würde? Nein, aber wir würden es überleben.
Eine andere Gefahr droht von einer neuen «Achse des Bösen», wie der Verbund von China, Russland und dem Iran auch genannt wird. Teilen Sie diese Befürchtung?
Die einzige Verbindung, die eine Rolle spielt, ist diejenige zwischen China und Russland. Beide sind nicht wirklich eng verbunden mit dem Iran. Russland kauft zwar Waffen von Iran, China bemüht sich um freundschaftliche Beziehungen, doch es gibt keine gemeinsame Agenda. Russland und China hingegen haben eine solche. Und Nordkorea würde einzig dann ein Faktor werden, wenn es zu einem Krieg in Asien kommen sollte. Nur, China und Russland bilden per se schon eine sehr mächtige Achse. Mir reicht das.
Aber auch das Verhältnis dieser beiden ist nicht nur harmonisch.
Russland und China waren während langer Zeit Rivalen und Feinde. Derzeit bilden sie eine Interessengemeinschaft, aber sie sind keine natürlichen Verbündeten.
Die geopolitischen Spannungen haben jedoch zweifellos zugenommen.
Dabei wird gerne übersehen, dass alle Supermächte – die USA, China und Russland – ihre Schwächen haben. Mit dem wirtschaftlichen Aufstieg ist China ein Gigant geworden, aber – zumindest derzeit – kein sehr selbstbewusster Gigant.
Sie denken an die aktuellen wirtschaftlichen Schwierigkeiten?
Und an die Überalterung und die schrumpfende Bevölkerung. In China gibt es grosse soziale Gegensätze. Auch in Russland nimmt die Zahl der Menschen ab. Und die russische Wirtschaft ist von fossilen Brennstoffen abhängig, die sich auf dem absteigenden Ast befinden. Die USA schliesslich befinden sich am Rande eines potenziellen Bürgerkrieges. Man kann die aktuelle Geopolitik umschreiben als «Kampf der Schwächlinge». Leider kann gerade dies gefährlich werden.
Da wir von Schwächlingen sprechen: Wirklich starke Anführer sind gerade im Westen derzeit rar. Biden, Macron, Scholz – alle sind unpopulär. Putin und Xi können zumindest den Schein von Stärke vortäuschen.
Das ist nun mal das Wesen der Demokratien. In der Schweiz habt ihr das ziemlich gut hinbekommen, starke Führer sind bei euch fast unmöglich. In einer Demokratie nützen sich die führenden Personen ab. Deshalb sind Klagen über «schwache Anführer» fehl am Platz. Die Stärke der Demokratie besteht gerade darin, dass sie ausgewechselt werden, sei es, weil sie uns langweilen oder weil sie die Erwartungen nicht erfüllt haben.
Es sei denn, eine schwere Krise oder gar ein Krieg bricht aus.
Das zeigt sich in Bezug auf die Ukraine. Die grössten Führungsqualitäten in Europa sehen wir bei Donald Tusk und Radek Sikorski in Polen oder bei Kaja Kallas in Estland.
Wolodymyr Selenskyj galt als Clown, bis die Russen einmarschierten. Jetzt gilt er als moderner Churchill.
Richtig. Und die grösste Enttäuschung für Boris Johnson besteht darin, dass er nie ein zweiter Churchill werden konnte. Wobei man ihm anrechnen muss, dass seine Unterstützung der Ukraine der einzige Aspekt seiner dreijährigen Amtszeit als Premierminister war, der nicht chaotisch ablief, sondern gezielt und resolut.
Israels Premierminister Benjamin Netanjahu vergleicht sich ebenfalls gerne mit Churchill. Auch für ihn sieht es nicht gut aus.
Israel ist im Begriff, seine Unterstützung weltweit zu beschädigen. Nicht weil die Israelis die Hamas bekämpfen, sondern durch die Art und Weise, wie sie es tun. Was immer die Zukunft bringen mag, Israel wird globale Unterstützung benötigen. Daher glaube ich, dass Netanjahu derzeit zu viele Brücken niederbrennt.
Hat er keinen Plan, oder will er keinen Plan haben?
Schwer zu sagen, doch sein Ruf ist ruiniert. Er kämpft um sein politisches Überleben, doch mit Netanjahu sehe ich keine Zukunft für Israel. Ich lebe in Dublin, und Irland hat soeben mit Spanien und Norwegen den Staat Palästina anerkannt. Symbolisch ist das ziemlich bedeutend.
Saudi-Arabien und die USA arbeiten darauf hin.
Ohne Saudi-Arabien, die Golfstaaten und Ägypten wird es keine Lösung geben. Es ist erstaunlich, wie ruhig sich die Araber bisher verhalten. Sie haben erkannt, dass sie eingebunden werden müssen, wenn es darum geht, einen Staat Palästina zu gründen. Aber dafür muss man Vertrauen schaffen, und das ist ein grosses Problem. Der Lichtblick ist, dass offenbar keine Seite Interesse an einer totalen Eskalation hat, auch nicht Iran.
Sprechen wir noch über die Weltwirtschaft. Industriepolitik ist auf dem Vormarsch, ebenso die Verschuldung der Staaten. Wie lange kann das noch gut gehen?
Die USA werden protektionistisch bleiben, weil sich darin die beiden zerstrittenen Parteien einig sind. Wie lange die Amerikaner ihre kostspielige Industriepolitik fortsetzen können, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke, es gibt eine Obergrenze für Staatsschulden.
Weshalb? Die Amerikaner verschulden sich ja in ihrer eigenen Währung.
Ja, aber das Ausmass der Staatsverschuldung hat 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreicht. Die Inflationsgefahr wächst. Die Amerikaner sind darauf angewiesen, dass ihr Defizit vom Ausland finanziert wird. Und derzeit machen sie jährliche Schulden im Umfang von rund sieben Prozent des Bruttoinlandsprodukts.
In einem Jahr, in dem die Wirtschaft wächst.
Genau. Es ist schwer vorstellbar, dass dies in den nächsten Jahren so weitergehen wird. Der Staatshaushalt muss wieder ins Gleichgewicht gebracht werden. Wer auch immer ins Weisse Haus einziehen wird, er kann das Risiko einer ungebremsten Verschuldung nicht weiter eingehen.
Auch in Europa wird die grüne Transformation massiv subventioniert.
Sie ist ein Thema bei den Europawahlen. Vor allem die Rechtspopulisten wollen nichts mehr davon wissen. Ich glaube daher, dass wir einen Höhepunkt erreicht haben und sich die Subventionen allmählich zurückbilden werden.
Was beeinflusst die Weltwirtschaft ausserdem?
Wiederum China. Die chinesische Wirtschaft war lange ein essenzieller Treiber der Weltwirtschaft. Derzeit wächst sie langsamer als diejenige der Nachbarländer. Hinzu kommt das sogenannte Derisking, der Versuch des Westens, weniger abhängig zu sein von China. Gleichzeitig können wir beobachten, was der Publizist Fareed Zakaria den «Aufstieg des Rests» genannt hat. Das heisst, dass nicht nur das Verhältnis zwischen China und den USA dominierend ist, sondern dass die wirtschaftliche Entwicklung von Indien, Indonesien oder Vietnam an Bedeutung für die Weltwirtschaft gewonnen hat.
Trotzdem ist viel von einer Deglobalisierung die Rede. Zu Recht?
Als die Computer aufkamen, hat der Ökonom Robert Solow das Bonmot geprägt: Die Computerisierung ist überall sichtbar – ausser in den Statistiken des Produktivitätswachstums. Mit der Deglobalisierung verhält es sich ähnlich. Alle sprechen davon, doch in den Statistiken des internationalen Handels ist nichts davon zu erkennen.
Trotz Solow hat sich der Computer irgendwann auch in den Statistiken niedergeschlagen. Wird dies nicht auch mit der Deglobalisierung der Fall sein?
Solange das beschleunigte Wachstum in den erwähnten Ländern mit einer beträchtlichen Bevölkerung anhält, glaube ich nicht daran. Der Ukraine-Krieg hat zu einer Verlagerung, aber nicht zu einer Verminderung des Welthandels geführt. Ein Krieg zwischen den USA und China würde jedoch alles ändern.
Danke.
Natürlich liefert CHINA WAFFEN AN RUzZIA, es supportet die Z-Terroristen!
CN liefert erhebliche Mengen an Werkzeugmaschinen, Turbojet-Triebwerken sowie Technologie für Marschflugkörper, Mikroelektronik und Nitrozellulose, die Russland zur Herstellung von Waffen verwendet.
Zudem 100'000’ende Drohnen, ganze DJI Produktionslinien sind für die Orks, die Ukraine aber wird nicht direkt beliefert!
JEDER sollte JEGLICHE Produkte meiden, die in China produziert werden!
Jeder Franken an China tötet ukrainische Menschen.