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Schweiz
Interview

Bundesanwalt Blättler zu Mafia und Wirtschaftskriminalität

Interview

Bundesanwalt Blättler: «Sanktionen bis fünf Millionen für Firmen? Lachhaft»

Bundesanwalt Stefan Blättler (63) sagt im Interview, welche Instrumente ihm im Kampf gegen Mafia und Wirtschaftskriminalität fehlen, was den Verbrechern wirklich wehtut und warum er den Freispruch von Sepp Blatter überprüfen lassen will.
26.11.2022, 12:17
Henry Habegger / ch media
Stefan Blaettler, neu gewaehlter Bundesanwalt, spricht nach Bekanntgabe seiner Wahl waehrend einer Medienkonferenz, waehrend der Herbstsession der Eidgenoessischen Raete, am Mittwoch, 29. September 20 ...
Bundesanwalt Stefan BlättlerBild: keystone

Sie sind seit gut zehn Monaten Bundesanwalt. Wie ist das: Würden Sie gerne selbst Anklagen vor Gericht vertreten?
Stefan Blättler:
Sicher, aber dazu fehlt mir die Zeit, und es ist auch nicht meine Rolle. Zudem bin ich immer noch in einer gewissen Lernphase. Ich bin schon froh, wenn ich die Verfahren verfolgen kann, und selbstverständlich können die Verfahrensleitenden jederzeit zu mir kommen können, falls es Schwierigkeiten gibt.

Und Sie können die Verfahren wirklich verfolgen?
Das muss ich. Ich bin nicht zum Zuschauen hier. Bei Schlüsselverfahren, die eine gewisse Publizität haben und von einer gewissen Tragweite sind, will ich wissen, was Sache ist und wo sie stehen.

Und Sie entscheiden, ob es einen Weiterzug gibt oder nicht?
Ich will bei allen Verfahren wissen, ob man appellieren will oder nicht. Mir wird dargelegt, was dafür spricht und was dagegen, mit einem Antrag. Am Schluss sage ich, was wir tun.

Also war es auch im Fall der Freisprüche für Sepp Blatter und Michel Platini Ihr Entscheid, in Berufung zu gehen?
Schlussendlich ja. In solchen Fällen überlege ich mir: Wenn das Urteil einen Herr X und Herr Y von der Firma Z beträfe: Könnten wir es akzeptieren, oder gibt es Gründe, warum ich objektiv sagen muss, ich würde das gerne überprüfen lassen? Das fragliche Urteil war ein «im Zweifel für den Angeklagten»- Urteil. In solchen Fällen kann man gewisse Elemente so oder anders sehen. Also müssen wir es überprüfen lassen.

Sie entscheiden rein juristisch? Man könnte ja sagen, Blatter ist 86 Jahre alt, die Sache ist wackelig, sie ist kontaminiert, sie wird der Schweizer Justiz wieder negative Schlagzeilen bringen.
Das Alter von Sepp Blatter, seine Gesundheit, die Kosten: Das darf nicht meine Argumentation sein. Ich bin einzig dem Recht verpflichtet. Es gibt hier nur eine Überlegung: Kann man das anders beurteilen, ja oder nein? Wenn ja, müssen wir das Urteil weiterziehen. Solche Berufungsverfahren binden zudem nicht viele Ressourcen, die meiste Arbeit ist getan, die Fakten liegen auf unserem Tisch.

Mit der Appellation bleibt auch die «Schweizerhof»-Affäre um ihren Vorgänger und den Fifa-Chef Infantino weiterhin in den Schlagzeilen, ebenfalls die unmögliche Mehrfachrolle des ehemaligen Staatsanwalts und heutigen Berufungsrichters Thormann.
Auch das darf für mich keine Überlegung sein. Ganz abgesehen davon: Wenn wir nicht in Berufung gingen, würde man mir vorwerfen, ich wolle das vom Tisch haben. Man würde auf alle die Dokumentarsendungen und Berichte hinweisen, die zeigten, wie schlimm das doch alles sei bei der FIFA.

Schauen Sie die Fussball-WM in Katar?
Eher nicht. Ich bin kein fanatischer Fussball-Fan. Zwischendurch mal eine Partie.

Was halten Sie eigentlich von der Fifa?
Eine gefährliche Frage, die ich Ihnen nicht beantworten darf. Denn wir führen weiterhin Verfahren im Fussballkomplex.

Was halten Sie aber von Vorgängen wie der Captain-Binde, die nicht getragen werden darf, und dass die Fifa unter Infantino Sanktionen androht, aber nicht sagen will, welche Sanktionen das sind? Hat das mit dem Recht, das Sie hochhalten, noch irgendetwas zu tun?
Wenn Sie das Mikrofon ausschalten, gebe ich Ihnen eine Antwort. Im Ernst, ich darf mich dazu nicht äussern. Ich will unsere laufenden Verfahren nicht gefährden. Es gab übrigens ja im Fussballkomplex durchaus auch Verurteilungen, bisher insgesamt sechs. Gelder in Millionenhöhe wurden eingezogen. Es ging also nicht nichts. Zudem darf man nicht vergessen: Es ging vielfach um Verfahren, für die das Ausland zuständig war, und die Schweiz höchstens für Rechtshilfe.

Rechtshilfe – da sind wir wieder bei Katar, das keine Rechtshilfe leistet, wenn es dem Regime nicht passt. So im Fall des «Sommermärchen»-Verfahrens um zehn Millionen Franken, die nach der WM 2006 in Deutschland an den Katarer Bin Hammam flossen.
Rechtshilfe ist generell eines unserer Probleme mit gewissen Ländern. Nicht nur in diesem berühmten Fall, nicht nur im Fussball, sondern in vielen Verfahrenskomplexen um internationale Geldwäscherei, internationale Korruption. Darum bin ich mit dem Aussendepartement in Diskussion darüber, inwiefern es vielleicht wieder einmal einen Versuch wert wäre, mit solchen Ländern zu reden, insbesondere in Nahost: Die Emirate, Katar, ...

Sie sind bereit, zum Emir von Katar zu gehen und zu dem, der an der WM ebenfalls neben Infantino sass, dem Kronprinzen von Saudi-Arabien?
Sie kennen ja den Ausdruck «raison d’état». Wenn wir zum Schluss kommen, es ist zumindest einen Versuch wert, mit ihnen zu sprechen, dann werde ich das tun. Nehmen Sie Dubai, Abu Dhabi: Hier geht es um Geld, um den Finanzplatz, um solche Fragen. Wir hätten ein beträchtliches Interesse daran, irgendeinen Modus zu finden, der Rechtshilfe möglich macht.

Scheich Tamim bin Hamad Al Thani, der Emir von Katar.
Der Emir von KatarBild: Keystone

Damit sind wir beim Thema Mafia, die viel Geld in Dubai versteckt. Vor diesem Interview haben Sie Giovanni Melillo empfangen, den Leiter der nationalen Anti-Mafia-Staatsanwaltschaft in Italien.
Ich kann Ihnen sagen: Dubai war auch ein Thema bei den Gesprächen mit Giovanni Melillo. Die Italiener haben hier genau die gleichen Probleme wie wir.

Melillo lobte den Austausch und die Zusammenarbeit mit Ihnen und der Schweiz, der nun noch verstärkt werde.
Er ist seit Juni im Amt, ich schätze es ausserordentlich, dass er meine Einladung sofort annahm und als erstes Land die Schweiz besuchte. Wir werden unseren Austausch weiterführen und noch intensivieren.

Zeigt Melillos Besuch den «Stellenwert», den die Schweiz aus Sicht der Italiener beim Problem Mafia einnimmt?
Nicht nur. Giovanni Melillo sagte mir auch: Die Schweiz gibt nicht nur Rechtshilfe im Einzelfall. Wir sind dasjenige Land, das, soweit möglich, mit Italien auch über die Gesamtsituation Daten und Informationen austauscht. Unser nächstes Ziel: Wir wollen versuchen, auch in der Schweiz Mafia-Verfahren zu eröffnen. Wenn wir nämlich beidseitig eröffnen, sind die Verfahren viel einfacher zu führen.

Die Verfahren werden gleichzeitig geführt?
Das ist die Idee, und da helfe ich mit. Denn wir müssen jetzt vorwärts machen. Unser Problem ist: Wir haben diese bekannte Karte mit den roten Punkten in der Schweiz, wo man ‘Ndrangheta-Zellen vermutet. Fedpol-Chefin Nicoletta della Valle machte diese Karte schon vor Jahren, als ich noch Kommandant der Berner Kantonspolizei war. Aber jetzt geht es darum, aus diesen roten Punkten Verfahren und Anklagen zu machen.

Ihnen geht da zu wenig?
Wir müssen jetzt wirklich Fleisch an den Knochen bringen. Eine der grossen Schwächen in diesem Land ist, dass wir als Bundesbehörde heute gar keinen Überblick über Vorgänge haben, die auch beweismässig für mafiöse Tätigkeiten in Frage kommen. Denn ich habe beispielsweise keinen Zugriff auf das Thurgauer oder das St. Galler kriminalpolizeiliche Informationssystem. Wir haben schweizweit kein Lagebild!

Was heisst das konkret?
Nehmen Sie einen simplen Betrugsfall in einer Pizzeria. Der wird von der lokalen Polizei und Justiz abgehandelt, mit Strafbefehl, Busse, Gefängnis. Aber sonst weiss das niemand. Wenn man aber solche Vorgänge automatisch in eine nationale Datenbank bringt, können wir Muster erkennen, wenn Namen und Vorgehensweisen immer wieder auftauchen. Nur so erhalten wir ein Lagebild. Sieht es nach Strukturen krimineller Organisationen aus, können fedpol und Bundesanwaltschaft übernehmen. Das muss unser nächster Schritt sein.

Machen die Kantone da genug?
Letzte Woche hat die Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren (KKJPD) darüber gesprochen, ein entsprechendes Konkordat erarbeiten zu wollen. Ich bin sehr froh, dass die KKJPD jetzt vorwärts machen will. Jetzt warten wir…

Heute sind Sie in Sachen Mafia auf Informationen der Italiener angewiesen?
Ja. Wir haben lagebildmässig nur das, was fedpol machen kann.

Braucht fedpol mehr Personal?
Natürlich bräuchten sie mehr Leute, das ist uns allen klar. Ich mag aber nicht ständig nur klagen. Ich bin einer, der sagt: Jetzt wird mal gearbeitet. Und ich will, dass wir mehr Verfahren führen.

Für Mafiosi ist die Schweiz immer noch ein gutes Pflaster. Sie müssen nicht lange ins Gefängnis…
Wir haben mit der letzten Strafgesetz-Revision immerhin verschärfte Strafen von bis zu 10 Jahren. Diesen Strafrahmen werden Ankläger und Richter aber jetzt auch ausreizen müssen.

Ein Problem ist: Mafiosi gehen problemlos einige Jahre ins Gefängnis, solange man ihnen das Geld nicht nimmt.
Was den Leuten wehtut, nicht nur den Mafiosi, ist in der Tat nicht eine bedingte Gefängnisstrafe, sind nicht 180 oder 360 Tagessätze zu soundsoviel Franken. Darum poche ich ja auch stark auf den Urteilsvollzug: Dass wir das Geld auch eintreiben. Ich habe einen konkreten Fall auf dem Tisch. In einem internationalen Verfahren haben wir Ersatzforderungen von 700 Millionen. Aber in der Schweiz haben wir nur 300 Millionen blockiert. Den Rest müssen wir jetzt im Ausland zusammensuchen. Es gibt konkurrierende Ansprüche, wir müssen in Zivilverfahren. Das ist mühsam! Aber ich will das, für mich ist der Urteilsvollzug strategisch wichtig. Man muss den Leuten das Geld nehmen!

In Italien müssen die Mafiosi beweisen, dass sie ihr Geld legal erwirtschaftet haben, sonst zieht der Staat es ein.
Unser Rechtsstaat hat gewisse Prinzipien: Sie können nicht einfach ins Parlament und sagen, sie wollen die Beweislastumkehr. Wir müssen hier mit den Instrumenten arbeiten, die wir haben.

Das Bewusstsein, dass wir mit der Mafia ein Problem haben, muss aber bei allen Kreisen, bei Behörden wie Bevölkerung, wachsen?
Man darf hier von uns allen mehr erwarten. Es ist im Interesse von Gesellschaft und Wirtschaft in der Schweiz, dass sie nicht von mafiösen Strukturen unterwandert werden. Es geht um den Werkplatz, den Finanzplatz, den Wirtschaftsplatz Schweiz. Aber ich sehe punktuell durchaus auch gesetzlichen Handlungsbedarf.

Wo denn?
Nehmen Sie Artikel 102 im Strafgesetzbuch: Die Bestimmung zur strafrechtlichen Verantwortlichkeit von Firmen. Schauen Sie die Sanktionen an: 5 Millionen. Das ist ja lachhaft. Das ist mittlerweile etwa ein Viertel eines Managersalärs auf der zweiten Ebene. Das zahlen die doch aus der Portokasse.

Kürzlich wurde doch die erste Verurteilung vor Bundesstrafgericht in diesem Bereich gefeiert. Die CS erhielt eine Busse von 2 Millionen.
Die Sanktionen in diesem Bereich sind grundsätzlich ein Witz. Es geht in solchen Fällen um Geldwäscherei, Korruption und dergleichen. Was wir brauchen, gerade für Firmen, ist ein Instrument wie das Deferred Prosecution Agreement DPA im angelsächsischen Raum. Faktisch ist das ein «Bedingter» für Firmen. Glencore etwa hat solche DPA mit den USA, Grossbritannien und anderen gemacht.

Wie funktioniert das?
Wir würden mit der Firma, wenn sie einverstanden ist, eine Vereinbarung abschliessen. Darin steht zum Beispiel: Das Management wird ausgewechselt, sie zahlt den unrechtmässigen Gewinn zurück. Wir schicken ihr einen Monitor, für vielleicht fünf Jahre. Wenn die Mängel nach fünf Jahren behoben sind, gibt es keine Strafe.

Sowas dürfte auf Widerstand stossen.
Ja, aber das brauchen wir. Heute ist es so: Wir haben während Jahren einen enormen Aufwand, um einer Firma eine Busse von maximal 5 Millionen zu geben, ohne dass wir nachher irgendetwas beeinflussen können. Mit einem DPA können Sie zudem mit einem Staat, dessen Rechtssystem in etwa unserem entspricht, gemeinsam vorgehen, gemeinsam das Monitoring machen. Und unser Ziel kann ja nicht sein, eine Firma aufzulösen. Unser Ziel muss eine saubere Firma sein, die Stellen schafft und Steuern zahlt.

Wie reagiert die Politik auf die Forderung?
Man sagte mir: Willst Du angelsächsisches Recht einführen? Nein, will ich nicht, auch Frankreich kennt das Instrument DPA. Das ist nur ein weiteres Instrument, um eine Modalität im Bereich des Sanktionenrechts einzuführen. Um mit diesen internationalen Firmen auf Augenhöhe reden zu können. Mit einer Bussenandrohung von 5 Millionen können wir das nicht, das stört mich. Ich werde nicht lockerlassen.

Die vier Schwerpunkte Mafia, Wirtschaftskriminalität inklusive Internationale Korruption und Geldwäscherei, Terror, Kriegsverbrechen, die Sie im April gesetzt haben, sind noch richtig?
Sie bilden die Realität ab. Gerade im Kriegsvölkerrecht haben wir Aufholbedarf, nicht nur wegen des Ukraine-Kriegs.

Gibt es schon Resultate?
Es wird mehr Anklagen geben in nächster Zeit. Unter anderem gegen einen ehemaligen gambischen Minister. Zur Ukraine haben wir noch keine, das war auch nicht zu erwarten. Die möglichen Kriegsverbrecher kommen vielleicht in zehn, fünfzehn Jahren in die Schweiz. Aber es geht ja darum, dass wir die Informationen jetzt sicherstellen. Die Schweiz ist Depositärstaat der Genfer Konventionen. Meine persönliche Überzeugung ist: Wir können uns gar nicht erlauben, das anderen zu überlassen. Im Wirtschaftsbereich geht es um internationale Korruption und Geldwäscherei, um den sauberen Finanzplatz. Wenn wir hier nicht aktiv sind, schaden wir unserer Reputation.

Und im Bereich Terror?
Im Dezember beginnt der Prozess wegen der tödlichen Messerangriffs in Morges. Die Bedrohungslage ist nach wie vor erhöht, wir haben hier IS-Sympathisanten und Terror-Finanzierungen. Wir müssen weiterhin wachsam sein.

Reorganisieren Sie die Bundesanwaltschaft?
Ich bin daran, das Generalsekretariat zu reorganisieren. Ich stellte fest, dass dort etwa die Hälfte der Leute direkt operativ tätig ist, indem sie beispielsweise im Urteilsvollzug oder der Eingangsbearbeitung der Fälle arbeitet. Diese Aufgaben werde ich in Zukunft klarer positionieren und vor allem auch die Querschnittsaufgaben im Generalsekretariat für die operativen Abteilungen besser ausrichten.

Nach bald einem Jahr im Amt: Wo sehen Sie die grösste Herausforderung?
Sie besteht darin, frühzeitig zu erkennen, wo man aktiv werden muss. Ein Beispiel: Bei den Kantonen ist es die Polizei, die draussen ist und Feststellungen macht, Anzeigen schreibt, dann geht es zur Staatsanwaltschaft. Bei der Bundesanwaltschaft sind wir ebenfalls darauf angewiesen, dass auch von der Front her, von den Polizeien, von den Kantonen wie vom Bund, mehr an mich herangetragen wird. Es muss mehr kommen. An dem werde ich arbeiten. Auch darum sage ich: Wenn es uns gelingt, eine nationale Informationsbasis zu schaffen, machen wir schon einen wichtigen Schritt.

Es bleibt viel zu tun. Heisst das, dass Sie nächstes Jahr zur Wiederwahl antreten?
Vorbehältlich Gesundheit und Rahmenbedingungen, was im Moment absolut alles stimmt, dann schauen wir weiter. Aber ich denke, wenn ich der Bundesanwaltschaft etwas geben und mithelfen kann, sie für die Zukunft gut aufzustellen, dann mache ich das gerne.

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22 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Hierundjetzt
26.11.2022 12:45registriert Mai 2015
Woltuend anders und seriöser als der peinliche Clown Lauber.
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Clife
26.11.2022 12:34registriert Juni 2018
Den mag ich. Ich hoffe, dass er Dinge genauso durchzieht wie er es sagt.
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Dr. Haggis
26.11.2022 13:18registriert August 2018
Blättler benennt das Hauptproblem der Strafverfolgung in CH: Föderalismus. Solange es 26 Kt gibt und jeder Kt möglichst tiefe Steuern haben will, wird überall gespart - auch bei der Strafverfolgung.
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