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Image: Montage watson
Interview

Interviews TV absurdes d'officiels russes: «C'est de la manipulation»

Pascal Wagner-Egger, enseignant-chercheur en psychologie sociale au département de psychologie de l'Université de Fribourg, est spécialiste des croyances et des théories du complot. On lui a demandé ce qu'il a pensé des déclarations surréalistes d'ambassadeurs russes à la télévision ces derniers jours.
Publié: 26.03.2022, 11:55Actualisé: 26.03.2022, 07:54
Jonas Follonier

Lundi soir, sur la RTS, l'ambassadeur russe à l'ONU, Gennady Gatilov, a répondu aux questions de Philippe Revaz sur le plateau du 19h30, affirmant notamment que son pays «bombarde de manière délicate» l'Ukraine. L'ambassadeur russe en France Alexander Makogonov, interviewé le week-end dernier par Darius Rochebin sur LCI, a pris un peu moins de précautions en déclarant que «la Russie ne bombarde pas l'Ukraine». Quant au porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov, il a assuré sur CNN que «l'opération militaire se déroule exactement comme prévu dans le plan établi» et que l'armée russe «ne vise pas des civils».

Pascal Wagner-Egger a décroché son téléphone pour analyser ces moments de télévision.

D’après vous, Gennady Gatilov et Alexander Makogonov vivent dans une réalité parallèle ou ils sont conscients de dire des mensonges?
Pascal Wagner-Egger:
C’est difficile, voire impossible, de le savoir vraiment. Mais c’est évidemment la question qu’on se pose toujours. On se la pose aussi par rapport aux gourous des sectes, par exemple. Il doit forcément y avoir un peu des deux. Concernant les individus dont vous parlez, je dirais personnellement qu’ils ont l’air d’être tellement gênés de dire ces sottises qu’ils n'y croient probablement pas eux-mêmes, ou alors seulement en partie. Mais ce n’est qu’un jugement basé sur du non-verbal. On ne le saura peut-être jamais.

Dans tous les cas:

«On sait que plus un pays est autoritaire, plus forte sera la propagande (puisque les contre-pouvoirs sont affaiblis voire inexistants)»

Pourquoi diable ces personnes acceptent ces interviews télé? Ils ne sont pas idiots, ils savent qu’ils vont être malmenés par le journaliste, non?
La propagande consiste à répéter en boucle le même message, en pensant que les gens finiront par y croire. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on mesure en psychologie, l'effet de simple exposition (plus on est exposé à certains messages, musiques, ou autres, et plus on aura tendance à y croire, les apprécier, etc.). Mais le risque quand le mensonge est trop gros, c'est de créer une influence dans l'autre sens! Il s’agit donc de porter une propagande – en relayant des mensonges, mais aussi des faits avérés, sélectionnés exprès pour être montés en épingle (par exemple la guerre du Donbass).

En ce qui concerne les mensonges:

«Il y a, par exemple, ce réflexe de dire que ce sont les Ukrainiens qui bombardent. Les Etats-Unis avaient utilisé le même genre d'accusations sans preuves suffisantes en Irak. C’est typiquement une théorie du complot, c’est-à-dire une théorie parfois possible mais qui se base sur des éléments qui ne sont pas suffisants pour l’étayer. Ici c’est pareil: étant donné qu’il est bien plus probable que ce soit les Russes qui bombardent les Ukrainiens, c’est à ces ambassadeurs de donner la preuve du contraire. Ils ont le fardeau de la preuve, en quelque sorte.»

C’est comme en philosophie, quand une théorie intuitive et une théorie contre-intuitive sont en concurrence, c’est aux tenants de la théorie contre-intuitive de donner des preuves.
Exactement. C’est d’ailleurs pareil en sciences et en droit. Et pour revenir à notre discussion, un expert a bien expliqué récemment que dans l’hypothèse où des armes chimiques seront utilisées dans cette guerre, on pourra savoir d’où elles viennent, mais il faudra une enquête, et pas des accusations péremptoires.

En Suisse notamment, on voit sur les réseaux sociaux des pro-Russes, ou en tout cas des personnes plus anti-américaines qu’anti-Poutine, qui étaient déjà des anti-mesures sanitaires, voire négationnistes du Covid. Comment comprendre cette transposition?
C’est devenu une posture qu’on peut appeler anti-système. Les gens qui s’y rattachent ne sont pas forcément complotistes. Mais quoi que dise la majorité, ils vont être contre, de façon idéologique, même quand c’est irrationnel. Une étude vient d'ailleurs de montrer qu'au début de la pandémie en 2020, les tenants des théories complotistes étaient déjà davantage… pro-Russie!

J’allais justement vous dire qu’il est permis et même possible rationnellement d’être à rebrousse-poil des idées politiques dominantes, sans trahir les faits.
Et c’est important de le relever. Car c’est une chose, par exemple, d’affirmer que les sanctions contre la Russie ne sont pas entièrement efficaces, c’en est une autre de déclarer qu’elles n’ont aucune efficacité du tout. Dire qu’elles ont 100% d’efficacité ou 0% d’efficacité, c’est basculer de la raison à l’extrémisme. C’est faire passer l’idéologie avant la réalité. Comme le font les spécialistes, il faut évaluer les effets des sanctions, vu que la situation géopolitique n'est jamais la même.

La raison a donc quelque chose à voir avec la nuance.
Oui. Je discutais dernièrement avec des personnes qui sont anti-américaines. Elles me rappelaient toutes les atrocités commises par ce pays, ses mensonges, etc. Tout cela est vrai. Mais même pendant la guerre du Vietnam, les manifestations contre la guerre étaient autorisées aux Etats-Unis. Il y a moins de risques de dérapages dans les démocraties, même si le gouvernement peut bien sûr manipuler l’opinion. Et il y a un autre fait important:

«Il est faux de mettre tout le monde à égalité. Par exemple, les Etats-Unis et la Russie. Les Etats-Unis n’ont pas envahi le Mexique, utilisé des armes chimiques ou menacé d'autres puissances d'une guerre nucléaire»

Les réseaux sociaux ont pris une importance capitale dans la guerre de l’information. Ça change aussi la donne dans la manière que nous avons d’avoir des croyances?
Oui, sans doute. On a face à nous des images, or celles-ci ont parfois besoin d’être interprétées. Les réseaux sociaux font qu’il y a plus d’erreurs possibles, car tout peut être interprété de façon plus naïve. Sans filtre et sans explication, on ne peut parfois pas comprendre ce qui se passe. Il est vite arrivé d’être manipulé. Mais l'avantage, c'est la multiplication des sources, avec les téléphones portables. Si de nombreuses vidéos montrent toutes la même chose, l'ambiguïté peut diminuer.

Les croyances ont-elles un lien avec la confiance que nous accordons à telle ou telle entité? Après tout, la majorité des citoyens – y compris vous et moi – n’ont pas les moyens d’être certains de la véracité d’une bonne partie des contenus qu’ils voient passer.
En effet, nous ne pouvons pas tout vérifier, et il s'agit de s'informer le plus largement possible, en faisant bien attention à la qualité des sources d'information. On peut certainement accorder plus de confiance à des journalistes professionnels et à des experts qu'à des sites obscurs alternatifs. Mais de tous les côtés, il faut faire attention à ce qu’on appelle le biais de confirmation.

En quoi consiste-t-il?
Ce biais fait qu’on a tendance à rechercher et ne retenir comme vraies et solides que les informations confirmant les hypothèses que nous avions déjà. Vous et moi, si nous sommes bien intégrés dans le système, que nous avons un salaire, un relatif confort, nous aurons tendance à défendre ce qui est présenté comme étant sûr par le système. Quelqu’un qui est dans une position plus marginale peut, quant à lui, penser que la situation dans une démocratie n'est pas meilleure que dans une dictature (alors que les personnes ayant vécu de telles dictatures ne peuvent tenir un tel discours). Aussi, plus notre avis est déjà extrême et plus nous allons souffrir de ce genre de biais: c'est le cas des fanatiques religieux, les militants, etc.

Comment lutter, à notre échelle, contre ce biais de confirmation?
En écoutant le camp adverse, en variant les sources d’information, en tentant d’être soi-même le moins unilatéral possible dans ses positions. La pluralité est la clé et c’est justement la démocratie qui la garantit.

Et justement, pour boucler la boucle: c’était bien que Philippe Revaz et Darius Rochebin invitent ces ambassadeurs russes?
Je pense que oui, car ces interviews mettent en lumière soit des arguments valables qu'on a oubliés (comme le fait que l'Otan avait promis à l'issue de la guerre froide de ne pas s'élargir à l'Est), soit des absurdités manifestes, et elles révèlent ainsi la manipulation ou le mensonge de ceux qui les assènent. Ces séquences ne pouvaient pas encourager les gens à y croire. Pendant la pandémie, c’était bien, par exemple, d’avoir des personnalités qui étaient défavorables aux mesures ou à la vaccination, mais il faut savoir garder un bon équilibre des forces en présence.

C'est-à-dire?
Il y avait clairement une affaire de majorité des experts contre une minorité de personnes de loin pas toujours expertes. Un minoritaire dans son domaine doit avancer les preuves de ce qu’il avance, et pas se contenter de hurler que les autres ont tort ou que ce sont des moutons. Einstein n’a pas eu raison contre tous parce qu’il était contre l'avis majoritaire, mais parce qu’il a fait des prédictions audacieuses avec sa théorie qui a fini par convaincre la majorité.