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Pour Roger Nordmann: «L'UDC prétend avoir le monopole du patriotisme et, au moment où on se serre les coudes, ils sabotent la recherche de solutions».
Pour Roger Nordmann: «L'UDC prétend avoir le monopole du patriotisme et, au moment où on se serre les coudes, ils sabotent la recherche de solutions».Image: Keystone
interview watson

«L'UDC ne manque pas une occasion de saboter la lutte contre le Covid»

Les CFF, le Covid, l'Europe ou encore le climat. Pour watson, le conseiller national et président du groupe socialiste au Parlement fédéral, Roger Nordmann, est revenu sur les huit thèmes qui ont marqué 2021.
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28.12.2021, 05:1329.12.2021, 09:19
Maurice Thiriet
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Les CFF

En tant que Vaudois, comment avez-vous vécu l’épisode du trou de Tolochenaz?
Très mal. La Suisse romande est tombée amoureuse du rail et, durant deux semaines, cela a été un amour déçu. Même au fin fond de la Suisse allemande, les gens ont remarqué qu’il y avait un problème. Il y a 700 trains par jour qui passent sur une ligne où il n’y a que deux voies. Cette surcharge n’est plus supportable. Le moindre incident bloque tout et il n’y a pas d’autres possibilités pour contourner cet endroit. C’est une situation quasiment unique en Suisse sur une grande ligne.

«Ce tronçon a été construit en 1858. Rendez-vous compte, cela veut dire que les ingénieurs qui l’ont conçu étaient à l’école durant la Révolution française»

En septembre, vous avez déposé un postulat pour demander au Conseil fédéral de trouver des solutions. Mais quand est-ce que cela aura un impact dans la vie des usagers?
Il y a encore des études à faire, des questions techniques à trancher, mais ce qui est clair, c’est qu’il faut davantage de voies. Concrètement, les premières améliorations ne surviendront pas avant 2035, dans le meilleur des cas. Tout est affreusement long en matière de construction ferroviaire. Promettre le contraire, ce serait mentir.

On sent beaucoup d’émotions…
C’est vrai que c’est un sujet qui me tient à cœur. De par ma fonction, je prends le train presque tous les jours.

«Ce formidable outil ferroviaire que nos arrières-arrières-grands-parents ont construit, il faut l’entretenir, en prendre soin»

Le Covid

Parlons maintenant Covid. Vous avez vivement critiqué l'UDC pour sa ligne à ce sujet...
C’est vrai qu’il y a une tentation très forte du côté de l’UDC de flatter le public des antivax. Mon problème, c’est qu’ils considèrent cette crise, la plus difficile que l’on ait connue depuis très longtemps, comme une occasion d’obtenir un capital politique. Alors que tous les autres partis tirent à la même corde pour contribuer à sortir de la crise, l’UDC essaie de profiter politiquement du Covid, par exemple en décourageant la vaccination. Faire ça, au milieu d’une crise majeure, c’est lamentable.

«L'UDC prétend avoir le monopole du patriotisme et, au moment où on se serre les coudes, ils sabotent la recherche de solutions»

On vous a reproché de traiter les électeurs de l’UDC d’ânes, vous regrettez certains mots utilisés?
Attention, j’ai dit que c’était l’UDC qui, en préconisant l’ivermectine (réd: un vermifuge pour les équidés) face au Covid, prenait ses propres électeurs pour des ânes. J’assume pleinement et je suis sûr que mon discours a fait du bien. C’était un moment de vérité. Il fallait dire au pays les choses comme elles sont: l’appareil de parti de l'UDC ne manque pas une occasion de saboter la stratégie de lutte contre le Covid, et c’est honteux.

Il faudrait donc une sorte de défense nationale contre le virus, avec une figure intègre à sa tête. Le fédéralisme ne convient pas pour mettre fin à la pandémie?
Face à cette pandémie, le fédéralisme ne fonctionne plus. L’une des causes, c’est que les cantons sont devenus trop petits par rapport à la vie des gens. La planification des hôpitaux et des mesures sanitaires à l’échelle de micro-cantons n’a plus aucun sens à une époque de pendularité supra-cantonale. Et cela exige tellement d’efforts de coordination. C’est un sujet fondamental que la Suisse devra empoigner. La France a réduit son nombre de régions, l’Allemagne aussi. A l’inverse, je ne suis pas sûr qu’un acte d’autorité du Conseil fédéral améliorerait vraiment la situation.

«Ce qu’on peut ordonner depuis Berne, ce sont des mesures générales, mais pas l’organisation concrète des hôpitaux»

Donc vous n’avez plus d’espoir?
Sur le fédéralisme, je n’ai plus beaucoup d’espoir, non. Il devient un fédéralisme de l’irresponsabilité. Si les cantons veulent continuer à assumer des responsabilités, ils doivent avoir une taille suffisante pour le faire et accepter d’assumer également des décisions désagréables, sans se cacher derrière le Conseil fédéral.

Certains cantons ont pourtant fait de plus gros efforts que d’autres en termes de vaccination, ne devraient-ils pas être récompensés?
Ils sont récompensés parce qu’ils ont moins de gens malades, cela leur facilite la vie. A la fin, il n’y a pas de miracle, tout le monde sera confronté au Covid, que ce soit à travers le vaccin ou à travers le virus. Si vous avez eu le vaccin, votre corps est entraîné, sinon vous avez beaucoup plus de risques que ce soit long et pénible.

Comment expliquez-vous cette résistance au vaccin?
Si seulement j’avais une explication… Ce qui est sûr, c’est que l’on fait trop peu de prévention de la santé en Suisse. Si la population avait bien compris comment fonctionne un vaccin, elle serait peut-être plus encline à se faire vacciner. Dans certains milieux, on est trop individualiste et ne comprend pas que le vaccin protège aussi autrui. En Suisse, on croit parfois qu’il ne nous arrivera jamais rien, qu’on est protégés des dieux.

«Nous n’avons plus le souvenir de fléaux comme la guerre et la pauvreté de masse, ce qui fait que nous avons davantage de peine à mettre l’intérêt collectif en avant»

En tant qu’homme de gauche, vous avez été déçu par le peu de solidarité face au vaccin?
On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. C’est incroyable qu’en seulement un an, nous ayons développé cinq vaccins efficaces et que plus de la moitié de l’humanité soit vaccinée. Si au début de la pandémie, on m’avait dit que dans 20 mois 80% des adultes en Suisse seraient vaccinés, j’aurais dit “j’achète tout de suite”. En même temps, on voit que ce n’est pas suffisant. Cela prouve que le discours sur l’intérêt général doit sans cesse être répété. Bien sûr, j’aurais espéré plus de solidarité. Mais:

«Se faire vacciner, n’est ni de gauche, ni de droite. C’est un mélange entre solidarité et responsabilité»

Cela pose aussi la question des canaux d’informations utilisés par le grand public. La campagne antivax a pu se diffuser grâce aux réseaux sociaux. Pour faire fonctionner une société démocratique, il faut se donner les moyens de faire passer une information juste et vérifiée. C’est pour cela que je soutiens fortement la loi sur les médias, soumise au vote en février prochain. Nous devons protéger les médias, leur donner une solidité face aux réseaux sociaux. Si les médias ne remplissent plus leur fonction, alors c’est l’existence même de la démocratie qui est menacée.

La pandémie a aussi mis en lumière un autre phénomène, celui des menaces à l’égard des élus. Comment l’avez-vous vécu à titre personnel?
Je n’ai pas subi de menaces à titre personnel, mais j’ai reçu des agressions par mail. Je prends ça avec beaucoup de philosophie: bien sûr, ce n’est pas acceptable, mais la situation stresse beaucoup de gens, donc je pense que c’est inéluctable. Je ne m’énerve pas trop avec ça. En revanche, là où cela m’énerve vraiment, c’est quand c’est instrumentalisé politiquement. Dire que la Suisse est une dictature, c’est grotesque. Une dictature, c’est la Biélorussie.

La Suisse et L'Europe

Changeons de sujet: qui est responsable de l’échec des négociations avec l’Europe?
Même si beaucoup de groupes de pression ont critiqué l’accord dans l’esprit d’une partie de poker, le principal responsable demeure le Conseiller fédéral Cassis, qui voulait absolument interrompre les négociations.

«Cet échec pose un très gros problème pour la recherche, pour l’industrie, pour l’électricité, et Cassis n’a pas de plan B»

A l’époque, nous avons proposé de faire un pas vers Bruxelles, en acceptant une partie directive sur la citoyenneté de l’union, et il y avait des signaux que Bruxelles pouvait en contrepartie faire un pas vers nous sur la protection contre le dumping salarial. Mais le Conseil fédéral n’a, hélas, pas voulu explorer un tel deal.

«La Suisse ne comprend pas comment l’Europe fonctionne»

C’est une machine à négocier née sur les ruines de la Seconde Guerre mondiale, pour prévenir la répétition d’une telle catastrophe. Quitter la table des négociations est profondément anti-européen. Nous nous isolons de plus en plus, nous allons devoir faire une véritable remise en question sur ce sujet. Nous sommes physiquement au milieu de l’Europe, on ne peut pas se comporter comme si nous étions une île.

Qu’est-ce qu’il va se passer maintenant?
Comme le Conseil fédéral n’a toujours aucune stratégie 6 mois après la rupture, le PS en a proposé une le 22 décembre. Pour le court et le moyen terme, nous préconisons d’aller en deux étapes. Première étape: proposer un accord de stabilisation, d'une durée limitée à cinq ans. Il s’agirait de rétablir les coopérations et de stopper la dégradation du fonctionnement des accords existants d’accès au marché. Avec une claire limitation dans le temps, un tel accord de stabilisation pourrait être acceptable pour l’Union européenne, surtout si la Suisse accepte de verser une cotisation régulière au club. En même temps, le Parlement adopterait une loi sur l’Europe, soumise à référendum, pour fixer les objectifs pour la deuxième étape.

Et en quoi consisterait cette deuxième étape?
Il s’agirait, durant ces cinq ans de «trêve», de négocier un accord global de coopération et de partenariat entre la Suisse et l’Union européenne, qui réglerait trois aspects: Primo, la reprise par la Suisse de l’évolution du droit européen dans les domaines où nous participons au marché européen. Deusio, le mécanisme de règlement des conflits dans l’application des accords bilatéraux, et tertio, l’accès au marché européen dans de nouveaux domaines, comme l’électricité ou la santé. L’évolution du droit européen, de plus en plus protecteur pour les salariés, devrait faciliter la recherche d’une solution sur la question des mesures d’accompagnement.

Et à plus long terme, faut-il adhérer?
Oui. La Suisse est suffisamment forte pour ne pas avoir peur de l’Europe. Ma conviction personnelle est que d’un point de vue démocratique, le mieux, c’est de faire partie de ces institutions pour participer à des décisions qui finissent toujours par nous concerner. Dans tous les domaines, nous appliquons des masses de règles européennes.

«Nous devons avoir une attitude plus positive et constructive envers l’Europe»

Même si nous ne sommes pas membres, nous bénéficions largement de son existence. Nous devrions être très contents et le dire. Le discours anti-Europe est toxique et insupportable. Nous avons intérêt à avoir une Europe prospère et pacifique, et c’est précisément ce que s’efforce de réaliser l’Union européenne.

Le Conseil fédéral

Nous devons aussi parler du Conseil fédéral, un sujet désagréable pour votre parti: les Verts menacent-ils le siège PS au Conseil fédéral?
C’est difficile à dire pour le moment, car la composition du Conseil fédéral dépend fortement des prochaines élections au Parlement. Mais si les Verts prennent l’un de nos sièges au Conseil fédéral, on risque de perdre le Département fédéral de l’environnement et des transports qui est décisif, notamment sur la question du climat. Il ne faut pas que les Verts se trompent de cible: ceux qui nous empêchent d’avancer sur le climat, ce sont les gens à droite et très à droite. Pas le PS, qui fait un travail très concret pour créer des passerelles sur ces enjeux, comme je l’ai fait avec mon livre «le Plan solaire et climat». Ce qui serait intéressant, en revanche, ce serait d’aller vers un 3 (réd: de gauche) contre 4 (réd: de droite), comme on le voit dans de plus en plus d’Exécutifs de grands cantons.

L'AVS

Outre Alain Berset ou Simonetta Sommaruga, beaucoup d'autres Suisses prendront tôt ou tard leur retraite. Pourtant, vous lancez avec le PS le référendum contre la révision de l'AVS et menacez ainsi de faire sombrer le filet social dans la ruine. Pourquoi faites-vous cela?
La solution la plus équitable pour financer le pic de dépenses induit par le départ à la retraite des «baby-boomer», c’est d'utiliser une petite fraction des énormes réserves de la Banque Nationale. Les syndicats vont lancer une initiative dans ce sens. L’accumulation de ces réserves est d’ailleurs le fruit du travail de cette génération nombreuse. Assainir l'AVS en coupant une année de retraite aux femmes, cela signifie priver chacune d’entre elles de 20 000 francs environ.

«C’est autant plus injuste que les femmes ont gagné moins et disposent de rentes LPP nettement plus basses»

Mais qu'en est-il de l'égalité des droits? En raison de leur plus grande longévité, les femmes perçoivent déjà statistiquement plus de rentes de l'AVS que les hommes, alors qu'elles cotisent moins longtemps...
... pas toutes, loin de là…

... et de manière prospective, il n'y a plus de grandes différences de revenus, car la garde des enfants est assurée, et les femmes peuvent travailler autant que les hommes.
Oui, les différences de salaire vont sans doute se réduire, mais les rentes se calculent sur la base son propre salaire passé, pas sur la base de celui de la génération d’après! Un très grand nombre de femmes âgées de plus de 40 ans ont dû réduire leur temps de travail, faute de structures d'accueil extérieures pour leurs enfants. D’ailleurs, ce printemps:

«Le PS va lancer une initiative pour rendre accessible dans tout le pays suffisamment de place pour l’accueil pré- et extrascolaire»

Les cyberattaques

En septembre, vous avez déposé une motion demandant de mieux encadrer l’usage des cryptomonnaies pour lutter contre les cyberattaques. Elle a été soutenue par l’ensemble des partis, mais fortement critiquée par certains spécialistes. Comment l’avez-vous vécu?
Très bien. Etre politicien, c’est aussi assumer de poser sur la table des questions qui dérangent. En réalité, il y a deux problèmes qui se croisent. Le premier, c’est celui de la sécurité informatique où l’on doit clairement s’améliorer, particulièrement au sein des petites structures qui sont souvent visées. Mais le danger d’attaques est renforcé par le fait qu’il est possible de payer anonymement des rançons en cryptomonnaies. Il est indispensable de davantage les encadrer, sinon elles vont devenir la place financière des criminels. Il ne faut plus que le crime paye.

«Si la rançon ne peut être versée que sur un compte bancaire, vous n’allez pas commettre de délit, parce que l’on peut vous identifier. Aujourd’hui, le crime paie encore»

L’une des critiques qui vous était adressée était de dire que vous, et les autres parlementaires, ne connaissez pas suffisamment le sujet. Qu’en pensez-vous?
Bien sûr que c’est un domaine techniquement compliqué. Mais je ne connais pas non plus tous les détails du fonctionnement du coronavirus. Cela n’empêche pas de mettre au point des règles générales pour le bien de la société. On ne peut pas se cacher derrière la complexité technique pour ne pas traiter les problèmes ou même les nier.

Le climat

Suite à l’échec sur la loi CO2, qu’allez-vous faire en tant que PS? Devez-vous vous positionner comme un parti écologiste face aux Verts?
On a perdu quatre ans avec ce non. Et ceux qui ont refusé ce texte en espérant mieux se sont clairement trompés: le projet de remplacement est moins ambitieux, comme il était à craindre. Ce refus pose une question de fond, et ce n’est pas un hasard si nous avons perdu.

«Nous arrivons à certaines limites d’efficacité et d’acceptation du principe du pollueur payeur»

Nous proposons désormais de renverser le paradigme: ne pas chercher à renchérir encore plus les énergies fossiles, mais proposer aux gens de les aider à investir pour se libérer des énergies fossiles. Le chemin sera de toute manière difficile, car il s’agit d’une transformation en profondeur de notre système économique et énergétique. Pour cela, il faut absolument déclencher beaucoup plus d’investissements. Fondamentalement, la clé de l’acceptation, c’est que le poids de l’effort soit réparti équitablement. C’est ce que nous voulons avec notre initiative sur le Fonds pour le Climat.

Le nucléaire est-il une solution?
La seule chose qu’on pourrait faire, c’est de prolonger l’utilisation des anciennes centrales. Mais ce n’est pas une bonne stratégie, parce que plus elles sont vieilles, plus elles risquent de tomber en panne, comme on le voit ces jours en France. Vouloir relancer le nucléaire, malgré la question irrésolue des déchets et du risque d’accident, pour obtenir, peut-être, le premier kilowattheure dans 30 ans, c’est une diversion contre-productive. L’énergie solaire, par exemple, progresse très bien. Actuellement, on ajoute 1% de production nationale chaque année. Il faut encore accélérer, et il y a encore beaucoup de potentiel. Le véritable enjeu en Suisse, c’est la question du creux de l’hiver, car on sait que le solaire produit moins à ce moment-là.

«L’une des solutions serait de transformer en gaz le surplus d’énergie que l’on a en été, afin de pouvoir l’utiliser en hiver»

2022

Est-ce que c’est difficile d’être socialiste dans un pays qui flirte avec les 2,5% de chômage et dont la croissance est vigoureuse?
Non. De toute façon, il est toujours plus facile de vivre dans un pays qui va bien que dans un pays qui va mal. Ce que nous, les socialistes, nous voulons, c’est une prospérité suffisante, durable écologiquement et mieux répartie qu’aujourd’hui. La Suisse a certes des aspects économiquement très libéraux qui me déplaisent, mais elle a aussi une forte culture de la solidarité dans certains domaines, comme l’AVS, qui est une des assurances les plus justes du monde.

Que souhaitez-vous pour 2022?
Qu’on en finisse avec la pandémie et qu’on trouve une solution pour améliorer notre relation avec l’Europe.

Vous ne mentionnez pas le climat?
Non, parce que même si on avance trop lentement, malgré tout, on avance. Et vous m’avez demandé ce que je souhaite pour l’an prochain, pas pour les dix prochaines années.

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