Herr Nordmann, werden Sie es nach diesem Interview nach Hause schaffen, oder hat es wieder irgendwo auf der Strecke Genf-Lausanne ein Loch statt Gleise?
Roger Nordmann: Das ist nicht lustig. Wir Romands lieben die Eisenbahn, aber während zweier Wochen ist diese Liebe arg enttäuscht worden. Es ist ja eigentlich auch kein Zustand. 700 Züge verkehren täglich auf dieser Strecke und es hat nur zwei Gleise. Der kleinste Zwischenfall hat Auswirkungen bis St.Gallen, Brig und Basel. Das gibt es sonst in der ganzen Schweiz nicht. Das Trassé ist 1858 gebaut worden. Das müssen Sie sich mal vorstellen! Als die zuständigen Ingenieure in die Schule gingen, war in Frankreich noch Revolution.
Sie haben im September in einem Postulat dem Bundesrat signalisiert, dass es so nicht weitergehen kann. Wird das was nützen?
Man muss noch gewisse technische Fragen auseinanderbeineln, aber es ist völlig klar, dass es mehr Gleise braucht. Die ersten Verbesserungen für die SBB-Reisenden werden wohl nicht vor 2035 spürbar. Im besten Fall. Ich weiss, das ist fürchterlich lange, aber so ist es halt in der Welt der Eisenbahn.
Diese Emotionen, wie Sie leiden!
Ja, das ist ein Thema, das mir ans Herz geht. Als Parlamentarier fahre ich fast täglich Zug. Wenn ich nun sehe, wie das Erbe unserer Ur-Grosseltern-Generation teilweise vernachlässigt wird, die dieses Bahnnetz gebaut hat, dann stresst mich das. Man muss dem Sorge tragen, es unterhalten und weiterentwickeln. Das ist eine politische Aufgabe für die Ewigkeit.
Ähnlich emotional sind Sie in letzter Zeit nur noch in der Coronafrage geworden, als Sie die SVP der Sabotage der Pandemiebekämpfung bezichtigten.
Ja, das geht auch überhaupt nicht, was die SVP sich da leistet.
Sind Sie sicher, dass Ihnen die Geschichte recht geben wird? Die SVP schafft es schon länger, Querulanten zu integrieren. Und gewichtige Exponenten haben sich ja nun als Geimpfte geoutet oder die Impfung gar empfohlen?
Das stimmt, die SVP hat das Segment der Impfgegner gut bewirtschaftet. Aber für das Land ist der Schaden immer noch grösser als der Nutzen. Was mich stört, ist, dass die SVP selbst noch die monumentalste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg zur politischen Gewinnmaximierung nutzt, statt für die Interessen der Schweiz einzustehen.
Man könnte auch sagen, das sei konsequent und zu erwarten?
Mag sein, aber während alle anderen Parteien in der Frage an einem Strang ziehen, versucht die SVP immer noch, die Covid-Welle zu surfen. Das ist in einer solchen Krise einfach dramatisch und einer Bundesratspartei unwürdig. Klar, Blocher und Rösti und die Gesundheitsdirektoren sagen, man solle sich impfen lassen, aber Ueli Maurer als Bundesrat biedert sich weiterhin bei jeder Gelegenheit dem Protestler-Segment an. Das liegt einfach nicht drin.
Trotzdem: Die SVP-Wählerinnen und -wähler mit «Eseln» zu vergleichen, damit schaden Sie sich doch selbst. Sie können sich jetzt hier entschuldigen. Tun Sie es?
Was ich gesagt habe, ist, dass die SVP, welche Ivermectin als Heilmittel vorgeschlagen hat, ihre eigenen Wähler für Esel hält. Es ist ein Medikament für Pferde und nützt rein gar nichts gegen Covid. Jemand musste wachrütteln und das habe ich getan. Es ist jetzt der Moment der Wahrheit und jemand in diesem Land musste die Dinge einmal aussprechen, wie sie sind. Der Parteiapparat der SVP lässt keine Gelegenheit aus, eine effektive Pandemiebekämpfung zu sabotieren.
Aber die SVP hat nicht offiziell Ivermectin empfohlen und es gibt doch auch die einen oder anderen SVPler, die geimpft sind. Entschuldigen Sie sich jetzt.
Doch, im St.Galler Grossrat hat die SVP den Einsatz von Ivermectin mittels einer Interpellation vorgeschlagen. Sie soll sich entschuldigen, nicht ich. Sie bedroht die öffentliche Gesundheit! Aber, Sie haben recht, nicht alle SVPler sind Glarner oder Maurer. Doch in einem föderalistischen System haben eben auch solche Einzelmasken Gewicht.
Warum besinnt sich die SVP nicht auch im Kampf gegen die Pandemie auf die geistige Landesverteidigung? Das ist ja ihr Kerngeschäft.
Fragen Sie den SVP-Präsidenten Chiesa!
Tun Sie es, Sie sind näher dran. Föderalismus haben wir jetzt recht erfolglos probiert.
Ja, im Zusammenhang mit der Pandemie funktioniert unser föderalistisches System schlecht. Zum einen sind die Kantone viel zu klein, um die Lebensrealität der Leute noch abzubilden. Diese kleinräumige Spitalplanung und der Flickenteppich an Massnahmen macht angesichts der interkantonalen Pendlerströme überhaupt keinen Sinn. Frankreich hat die Zahl der Regionen reduziert, Deutschland auch. Das sollten wir in der Schweiz anpacken.
Also, sagen Sie geistige Landesverteidigung? Mit einem starken Führungsgremium an der Spitze? Einem Bundesrat wie Guisan? Die ausserordentliche Lage als Rütli-Rapport? Die wird ja jetzt wieder gefordert.
Nein, auch autoritäre Akte werden die Situation jetzt nicht auf die Schnelle verbessern können. Was man von Bern aus verordnen kann, sind vielleicht die allgemeinen Massnahmen. Aber den eigentlich kritischen Punkt, die Planung und Organisation der Spitalkapazitäten, können Sie eben nicht von Bern aus regeln. Da hätte man das System lange vor der Pandemie umstellen müssen.
Also, haben Sie alle Hoffnung fahren lassen?
In den Föderalismus setze ich nicht mehr viel Hoffnung, nein. Wir driften in einen Föderalismus der Verantwortungslosigkeit, der Verantwortungsabgabe. Wenn die Kantone weiterhin Verantwortung übernehmen wollen, müssen sie eine ausreichende Grösse haben, um dies tun zu können. Und auch gelegentlich unangenehme Entscheidungen treffen, ohne sich hinter dem Bundesrat zu verstecken.
Gewisse Kantone machen mehr Dampf bei der Impfkampagne als andere. Müsste man die nicht belohnen?
Die sind ja per se belohnt, weil sie weniger Kranke und Schwerkranke haben. Der Punkt ist doch, es wird kein Wunder geschehen. Jeder Mensch auf dieser Welt wird entweder dem Virus oder dem Impfstoff begegnen. Bloss, wenn sie ungeimpft auf das Virus treffen, haben sie viel mehr Risiko, lange und schwer zu erkranken oder zu sterben.
Wie erklären Sie sich die irrationalen Widerstände gegen die Impfung?
Wenn ich das wüsste! Sicher haben wir in der Schweiz zu wenig in die Gesundheitsprävention investiert, den Boden zu wenig bereitet. Eine Bevölkerung, die informiert ist und versteht, wie Impfungen funktionieren, hat sicher weniger Widerstände. In gewissen Kreisen ist man zu individualistisch und will nicht einsehen, dass Impfstoff mehr als nur Selbstschutz ist: dadurch, dass ich mich impfe, schütze ich auch die anderen Menschen.
Diese Botschaften hat man nun intensiv nachgereicht, geholfen hat es nur bedingt.
Ja, leider. Ein anderer Aspekt ist vielleicht der Urglaube, dass irgendein Gott die schützende Hand über uns hält. Dass sich Generationen, die nie einen Krieg oder eine schwere Krise erlebt haben, gar nicht mehr vorstellen können, dass ihnen etwas Schlimmes zustossen kann? Wer solche Katastrophen nie erlebt hat, dem fällt es schwerer, das Interesse des Kollektivs in den Vordergrund zu stellen.
Hat auch die Sozialdemokratie ein wenig versagt, wenn die Solidarität in der Pandemiebekämpfung nicht mal für einen kleinen Impfpieks ausreicht?
Man kann das Glas immer halb voll oder halb leer sehen. Wenn Sie mir vor zwei Jahren angeboten hätten, dass nach nur 20 Monaten 80 Prozent der Erwachsenen eine Impfung gegen ein neues Virus erhalten haben würden, dann hätte ich das sofort gekauft. Nun zeigt sich halt, dass das nicht reicht.
Vielleicht reicht auch der soziale Gedanke in diesem reichen Land nicht, weil die Sozialdemokratie sich die letzten Jahre zu sehr um identitätspolitische Splittergruppen und nahöstliche Flüchtlinge gekümmert hat?
Ach, reden Sie doch keinen Blödsinn. Natürlich würde ich mir mehr Solidarität wünschen und die Pandemie zeigt auch, dass es nötig ist, den Gemeinschaftsdiskurs unablässig zu führen, was die SP auch tut. Aber sich impfen zu lassen hat wenig mit Rechts oder Links zu tun, hier kommen linke Solidarität und bürgerlicher Verantwortungsethos zusammen. Nehmen Sie Journalisten sich lieber selbst an der Nase, statt die Sozialdemokratie zu bashen.
Was haben wir bitte damit zu tun?
Die Anti-Vaxxer sind ja schon lange aus dem demokratischen Diskurs ausgestiegen, die haben Sie verloren. Die bewegen sich nur in ihren Parallel-Bubbles in den sozialen Medien. So sind die natürlich verloren, nicht mehr erreichbar. Deswegen befürworten wir auch das Mediengesetz, das im Februar zur Abstimmung steht. Die Demokratie ist auf verifizierte Informationen angewiesen, journalistische Medien brauchen Unterstützung gegen die wirtschaftliche Übermacht der Social-Media-Konzerne. Ist die Diskursfunktion der journalistisch gemachten Massenmedien bedroht, ist auch die Existenz der Demokratie bedroht.
Und die der Medienleute. So wie gegen uns haben während der Pandemie auch Beschimpfungen und Drohungen gegen Politikerinnen und Politiker zugenommen, wie geht es Ihnen damit?
Persönlich direkt bedroht worden bin ich bisher nicht, aber man kriegt natürlich geharnischte bis aggressive Rückmeldungen per Mail. Das ist natürlich nicht akzeptabel, aber man muss auch nachsichtig sein. Die nun schon länger andauernde Situation ist für alle Menschen mühsam und bringt einige zum Durchdrehen, das ist so. Ich nehme das gelassen und will nicht moralisieren. Aufregen tue ich mich erst, wenn diese Wut und Frustration politisch instrumentalisiert wird, aber das haben wir ja schon besprochen. Zu behaupten, die Schweiz sei eine Diktatur und ähnlicher Blödsinn, das ist einfach nur noch grotesk. In Westeuropa gibt es keine Diktaturen, Weissrussland ist die nächste.
Apropos Europa: Wer ist schuld, dass das Rahmenabkommen gescheitert ist?
Ignazio Cassis ist der Hauptverantwortliche.
Das ist jetzt ein bisschen fies. Was hätte er tun sollen? Die SVP war aus Prinzip dagegen und Ihre Gewerkschaften haben ihm auch nicht gerade geholfen mit ihren Lohnschutzforderungen!
Die Ausgangslage war kompliziert, ja, viele Interessengruppen wollten das Abkommen in der vorliegenden Form nicht und haben vielleicht zu hoch gepokert. Aber es war Cassis, der die Verhandlungen dann abbrechen wollte. Das stellt uns nun vor grosse Probleme. In industriellen Fragen, in wissenschaftlichen Fragen, bei der Elektrizität. Da hat Cassis leider nirgends einen Plan B.
Helfen Sie ihm!
Haben wir im April. Wir haben vorgeschlagen, dass die Schweiz einen Schritt auf die EU in Sachen Unionsbürgerschaft zu macht und es gab auch Signale, dass die EU einen Schritt auf die Schweiz in Sachen flankierende Massnahmen zu machen könnte, aber der Bundesrat wollte das nicht. Und das war der Hauptfehler.
Jetzt schieben Sie nicht immer dem Bundesrat den schwarzen Peter zu.
Doch. Sie müssen sich die EU als eine grosse Verhandlungs-Maschine vorstellen. Die macht nichts anderes. Diese Funktionsweise ist aus dem Willen entstanden, die Wiederholung des fürchterlichen Zweiten Weltkrieges zu verunmöglichen. Und das hat geklappt. Da den Verhandlungstisch zu verlassen, ist ein kulturelles No-Go, zutiefst anti-europäisch. Die Schweiz isoliert sich so politisch mehr und mehr vom Kontinent, in dessen Mitte sie geografisch liegt.
Was wird jetzt passieren?
Da der Bundesrat sechs Monate nach dem Bruch immer noch keine Strategie hatte, hat die SP am 22. Dezember eine Roadmap mit zwei Etappen vorgeschlagen. Erster Schritt ist ein Stabilisierungsabkommen, das auf fünf Jahre befristet ist. Es würde darum gehen, die Zusammenarbeit wiederherzustellen und die Erosion der bestehenden Marktzugangsabkommen zu stoppen.
Tönt nett, ersetzt aber noch kein Rahmenabkommen.
Nein, aber mit einer klaren zeitlichen Begrenzung könnte ein solches Stabilisierungsabkommen für die EU akzeptabel sein, insbesondere wenn die Schweiz bereit ist, einen regelmässigen Beitrag zum Club zu zahlen. Gleichzeitig würde das Parlament ein Europagesetz verabschieden, das dem Referendum unterliegt, um die Ziele für die zweite Etappe festzulegen.
Und wie würde diese zweite Etappe aussehen?
In diesen fünf Jahren «Waffenstillstand» würde es darum gehen, ein umfassendes Kooperations- und Partnerschaftsabkommen zwischen der Schweiz und der Europäischen Union auszuhandeln, das drei Aspekte regeln würde: zuerst die Übernahme des EU-Rechts durch die Schweiz in den Bereichen, in denen wir am europäischen Markt teilnehmen. Zweitens den Mechanismus zur Beilegung von Konflikten bei der Anwendung der bilateralen Abkommen, und drittens den Zugang zum europäischen Markt in neuen Bereichen wie Strom oder Gesundheit. Die erfreuliche Entwicklung des europäischen Rechts, das die Arbeitnehmer zunehmend schützt, dürfte die Suche nach einer Lösung für die Frage der flankierenden Massnahmen erleichtern.
Das ist doch reine Spekulation. Die Kernkonflikte bleiben bestehen. Ist nicht der EU-Beitritt jetzt die beste Option?
Ja, der EU-Beitritt ist die beste Option, davon bin ich überzeugt. Die Schweiz ist stark genug, um keine Angst vor Europa zu haben. Aus demokratischer Sicht ist es am besten, Teil dieser Institutionen zu sein, um an Entscheidungen teilzuhaben, die uns letztendlich immer betreffen. Denn in allen Bereichen wenden wir viele europäische Regeln an. Was auch immer geschieht, wir müssen eine positivere und konstruktivere Haltung gegenüber Europa einnehmen. Auch wenn wir nicht Mitglied der EU sind, profitieren wir in hohem Masse von ihrer Existenz. Wir sollten uns glücklich schätzen. Der vorherrschende Anti-Europa-Diskurs ist giftig und unerträglich. Wir haben Interesse an einem wohlhabenden und friedlichen Europa. Es ist das, woran die Europäische Union arbeitet.
Nun, da Sie mit dem Bundesrat so unzufrieden sind, wird es Sie freuen, wenn die SP bald nur noch mit einem Vertreter mitmachen muss? Die Grünen werden einen Ihrer Sitze fordern.
Die Zusammensetzung des Bundesrats hängt stark von den nächsten Parlamentswahlen ab. Aber eins ist sicher: Wenn die Grünen auf Kosten der SP einen Bundesratssitz beanspruchen, dann riskiert die Linke, das UVEK und damit ein Schlüsseldepartement zu verlieren, insbesondere für die Klimafrage. Wenn die Grünen also einen SP-Bundesratssitz kriegen, aber das UVEK in rechte oder ganz rechte Hände fällt, ist ihrem Anliegen damit nicht gedient.
Aber mit dem Scheitern des CO2-Gesetzes unter Federführung von Simonetta Sommaruga war es das auch nicht?
Ja, wir haben mit der Ablehnung des CO2-Gesetzes vier Jahre verloren, während das Problem nicht verschwindet. Diejenigen, die sich von diesem Nein eine bessere Alternative erhoffen, die haben sich getäuscht.
Also haben Sie auch in Sachen Klimawandel alle Hoffnung fahren lassen?
Nein. Es gibt verschiedene Projekte, bei denen es vorangeht. Aber die Niederlage hat Ursachen, die man nicht leugnen soll: Wir stossen beim Verursacherprinzip an Grenzen. Wenn wir grundlegenden Wandel wollen, dann müssen wir in der CO2-Frage von diesem Paradigma abkehren, nicht mehr am Preishebel sitzen.
Sondern?
Wir, die Politik, der Staat, müssen den Leuten mit Investitionen helfen, von der Geisel der fossilen Brennstoffe loszukommen. Das wird nicht einfacher, es handelt sich dabei um eine grundlegende Transformation des wirtschaftlichen und des Energie-Sektors. Und es braucht massive Investitionen in diesem Bereich. Da ist entscheidend, dass diese Investitionslast gerecht verteilt wird, mit der Hilfe staatlicher Mittel. Genau das wollen wir mit unserer Klimafondsinitiative.
Muss man nicht einfach zurück zur Atomkraft? Stabil laufend und CO2-frei?
Da haben Sie dann dafür andere Probleme wie Abfälle und Sicherheit. Selbst die Laufzeitverlängerung der bestehenden Atomkraftwerke ist problematisch, denn im hohen Alter werden sie stark pannenanfällig, wie man gerade in Frankreich in diesen Tagen sieht. Mit einer AKW-Diskussion verliert man meiner Meinung nach nur Zeit, während man sich eigentlich vorwärtsbewegen sollte. Und das tun wir ja.
Eigentlich nicht. Stadtbildkommissionen und Landschaftsschützerinnen torpedieren Solarpanels wie Windräder gleichermassen.
Aktuell steigern wir den Solar-Anteil am Strommix jährlich um ein ganzes Prozent. Es muss schneller gehen, klar, aber da geht schon was. Natürlich haben wir im Winter noch ein Problem, aber man kann den Überschuss im Sommer in erneuerbares Gas für den Winter umwandeln.
Nicht nur Umweltministerin Simonetta Sommaruga geht irgendwann in Pension, sondern auch viele andere. Zu viele für die AHV. Warum ergreifen Sie gegen die Revision das Referendum? Drohen Sie damit nicht, das Vorzeige-Sozialwerk zu zerstören?
Die fairste Lösung, um die Mehrkosten wegen der Pensionierung der Babyboomer zu finanzieren, besteht darin, einen kleinen Teil der enormen Reserven der Nationalbank zu verwenden. Die Gewerkschaften werden eine entsprechende Initiative starten. Dagegen die AHV zu sanieren, indem man den Frauen ein Rentenjahr kürzt, bedeutet, dass jeder von ihnen rund 20'000 Franken entzogen werden. Dies ist umso ungerechter, als die Frauen weniger verdient haben und über deutlich niedrigere BVG-Renten verfügen.
Aber was ist denn mit der von der SP so hochgehaltenen Gleichstellung? Die Frauen beziehen ja wegen der höheren Lebenserwartung mehr, als sie einzahlen…
Bei weitem nicht alle...
… und prospektiv werden die Einkommensunterschiede auch verschwinden. Die Fremdbetreuung der Kinder ist weitgehend geregelt, alle Frauen, die wollen, können Vollzeit arbeiten.
Das stimmt, die Einkommensunterschiede werden kleiner, aber die Rente wird auf der Grundlage des eigenen Lohns berechnet, nicht auf der Grundlage des Lohns der nächsten Generation! Eine sehr grosse Zahl von Frauen über 40 musste ihre Arbeitszeit reduzieren, weil es keine externen Betreuungsmöglichkeiten für ihre Kinder gab. Die SP wird übrigens in diesem Frühjahr eine Kita-Initiative starten, um landesweit genügend vor- und ausserschulische Betreuungsplätze zu bewirken.
Apropos Umverteilung: Nach einem Jahr der Ransomware-Angriffe auf Schweizer Firmen haben Sie im Herbst die stärkere Regulierung von Cryptowährungen bewegt. Da haben Sie von den Spezialisten ziemlich aufs Dach gekriegt.
Das macht nichts. Als Politiker muss man manchmal unangenehme Tatsachen auf den Tisch legen. Und eine ist nun einmal, dass die Cryptowährungen als weitgehend regulierungsfreier Raum solche kriminellen Aktivitäten erst ermöglichen. Haben wir wirklich das Bankgeheimnis geschliffen, um nun aus der Schweiz wieder einen sicheren Crypto-Hafen für kriminell erwirtschaftetes Kapital zu machen?
Es geht jetzt darum, warum Sie Motionen machen, wenn Sie von der Materie keine Ahnung haben.
Ich bin kein Fachmann für Kryptowährungen, unbestritten. Aber es ist doch völlig klar, dass wir auch bei Crypto-Transaktionen Finanzflüsse unter Klarnamen nachverfolgen können müssen. Wenn das Lösegeld auf ihr Bankkonto fliessen muss, werden Sie keine Straftat begehen. Heute lohnt sich dieses Verbrechen immer noch. Und als Politiker muss ich Probleme angehen, auch ohne sie bis ins kleinste Detail zu verstehen. Ich könnte Ihnen jetzt auch nicht von Hand ein Coronavirus aufzeichnen und seine Bestandteile benennen, trotzdem muss ich mich politisch mit der Pandemiebekämpfung befassen. Das ist auch gut so in der Demokratie!
Was wünschen Sie sich für das Jahr 2022?
Dass wir endlich diese Pandemie hinter uns lassen können und uns wieder ein wenig besser mit Europa vertragen. Das sind die beiden wichtigsten Sachen.
Das Klima erwähnen Sie nicht?
Sie haben gefragt, was ich mir für das nächste Jahr wünsche. Nicht, was ich mir für die nächsten zehn Jahre wünsche.
Entweder verschwendet die SP ihre Kräfte an Anliegen der Juso, die chancenlos sind (99%-Initiative) oder sie geht als Regierungspartei unter, die nicht mehr kämpft, sondern auf NGOs vertraut, die sich stellvertretend für sie ins Zeug legen. (CO2-Gesetz, Konzernverantwortungsinitiative.)
Die Kraft zur eigenen Kampagne ist erschlafft, weil sie diese Aufgabe an andere auslagert. Es fehlt an Lauftraining.
Merkwürdige Schuldzuschiebung.