Sie kritisieren Wokeismus und Islamismus. Auch die Krise des Westens ist Ihr Thema. Wie ernst ist die Lage?
Susanne Schröter: Wir setzen massiv Anreize in eine falsche Richtung. Den Islamismus halte ich für ein ernstes Problem. Es ist nicht einfach ein Folklore-Phänomen, das sich in Wohlgefallen auflöst, weil wir eine Zunahme von fundamentalistischen Strömungen aus dem Ausland erleben. Und uns zum Teil die Integration überhaupt nicht gelingt. Muslime, die eher säkular, moderat und liberal sind, geraten extrem unter Druck und haben teilweise Angst.
Mit Blick auf den Alltag fragt man sich schon, ob die Krise wirklich so akut ist.
Ich weiss nicht, wie es in der Schweiz aussieht. Auch in Deutschland ist es nicht überall identisch. Aber in Brennpunktvierteln der Grossstädte entstehen zunehmend segregierte Communitys. Also ganze Viertel, in denen man kein Deutsch mehr sprechen muss. Da reicht Türkisch oder Arabisch. Sie sind überhaupt nicht divers, sondern werden absolut homogen.
Wie kommt es zu dieser Entwicklung?
Bestimmte Einwanderergruppen haben bestimmte Viertel, in denen sie sich angesiedelt haben. Alle anderen gehen woanders hin. Es findet ein Homogenisierungsprozess statt, der genau das Gegenteil dessen ist, was man in einer pluralistischen Gesellschaft anstrebt. Man könnte sagen, so etwas habe es immer gegeben. Es gab auch in der Geschichte der USA diese kleinen Communitys, die völlig abgeschottet waren. Aber durch die grosse amerikanische Erzählung hat sich dies geändert. Diese Erzählung vermisse ich.
Warum gelingt die Integration nicht?
Am Anfang der Zuwanderung, nach den Anwerbeabkommen mit südeuropäischen und dann auch asiatischen und nordafrikanischen Staaten, verlief sie weitgehend geräuschlos. Es gab Mobilität nach oben, die Zuwanderer haben sich mehr oder weniger gut niedergelassen und akzeptierten die Verhältnisse. Jetzt erleben wir eine deutliche Verschlechterung, etwa an Schulen. Durch sehr viele Kinder mit unterschiedlichen Sprachen ist ein normaler Unterricht teilweise gar nicht mehr möglich. Deshalb nehmen Familien ihre Kinder raus, und das betrifft beileibe nicht nur autochthone deutsche, sondern auch türkische oder arabische, die für ihre Kinder das Beste wollen. So entwickeln sich Slums und das ist nicht das, was wir wollen.
Sicher nicht, aber man muss sich fragen, was schiefgelaufen ist?
Es beginnt damit, dass Deutschland sich nicht als Einwanderungsgesellschaft begriffen hat, aber eine war …
… das war in der Schweiz nicht anders …
… deshalb gibt es bis heute keine wirkliche Strategie, wie Einwanderung verlaufen soll. Das Thema Migration ist verbranntes Gelände und zum Spielball politischer Akteure geworden. Linke Parteien skandalisieren jede Art der Steuerung als inhuman, teilweise befeuert von den Kirchen und NGOs. Ganz rechts gibt es als Gegenreaktion neue ethno-nationalistische Vorstellungen, die eher völkisch sind. Und in der Mitte bewegt sich nichts. Alle sitzen da und schauen wie das Kaninchen auf die Schlange. Ein bisschen Bewegung gibt es in Deutschland zumindest auf der rhetorischen Ebene durch die Christdemokraten. Aber ich bin skeptisch, ob daraus etwas entsteht. Man muss immer mit jemandem koalieren.
Liegt diese Passivität nicht daran, dass das Problem im Alltag der «normalen» Menschen kaum wahrnehmbar ist?
In den Innenstädten ist es das sehr wohl. Sie gelten nicht mehr als sichere Orte, zumindest nicht für Frauen, Mädchen und queere Menschen. Das ist ein Alarmsignal. Hinzu kommt wirtschaftsbedingt ein grosser Leerstand von teilweise 20 bis 30 Prozent. Man macht sich viele Gedanken seitens der Kommunalverwaltungen, wie man die Städte wieder beleben kann. Nur kollidiert das damit, dass viele sagen, da gehen wir abends gar nicht mehr rein. Ich sehe das bei mir selbst, dass ich zum Teil ein Selbstvermeidungsverhalten habe.
Hier setzt Ihre Kritik an der woken Linken an. Sie werfen ihr vor, das Problem zu unterschätzen oder gar zu verniedlichen.
Woke Linke erkennen durchaus, dass wir Probleme mit Islamismus oder mit bestimmten Einwanderungsgruppen haben. Doch sie finden, wir dürften nicht darüber sprechen, weil es den Rechten nützt. Und tatsächlich ist es zum Thema der Rechtspopulisten geworden, gerade weil alle seit Jahren einen grossen Bogen darum machen. Das ist nicht nur in Deutschland der Fall, sondern auch bei Ihnen, in Frankreich, Italien, in ganz Europa.
Der Aufschwung der Rechtspopulisten ist gerade ein grosses Thema.
Eigentlich sind sich bürgerliche und linke Parteien einig, dass die Rechtsaussenparteien schrumpfen sollen. Doch statt den Themen der Rechten mit einer vernünftigen Haltung zu begegnen, machen sie grosse Kampagnen. Das Ergebnis ist eigentlich immer, dass die Rechten weiter wachsen. Das sind ganz grosse Versäumnisse. Sich gegen den Islamismus auszusprechen und Massnahmen dagegen zu entwickeln, heisst ja nicht, dass man den Islam als Religion verurteilt. Das ist ein Kurzschluss.
Warum gelingt diese Differenzierung nicht?
Für die woke Linke sind Muslime eine besonders diskriminierte Gruppe und von daher schützenswert. Und da verbietet sich jegliche Kritik, vor allem, wenn man keine Muslimin ist. Selbst als Muslim bekommt man sofort den Stempel des Rassismus aufgedrückt.
Man fragt sich trotzdem, ob die woke Linke nicht ein Hochschul-Phänomen ist.
Es ist an den Hochschulen entstanden und dort sicherlich am stärksten. Aber Absolventen der Hochschulen bleiben in der Regel nicht dort. Aus den Geisteswissenschaften, wo dieser Wokeismus hegemonial geworden ist, gehen sie in die Medien, den Bildungsbereich, die Kultur und in die NGO-Szene. Die sind für die Prägung der Gesellschaft nicht irrelevant.
Ist das wirklich ein Problem für normale Menschen?
Es betrifft sie tatsächlich. Bücher werden nicht mehr verlegt oder umgeschrieben. Sie werden reglementiert, wenn sie nicht gendern. Sprachpolitik regt viele Leute auf. Ich habe neulich ein Angebot abgelehnt, das ich ganz spannend fand. In Niedersachsen sollte ein Sammelband erscheinen zum Thema Antisemitismus. Ich habe mich viel damit beschäftigt und hätte gerne etwas dazu geschrieben, auch zu den Universitäten. In den Regularien für die Autoren aber stand, man lege Wert darauf, dass alles gegendert wird. Da habe ich gesagt, dass ich draussen bin.
Woran machen Sie diese Aufregung im gewöhnlichen Alltag fest?
Zum Beispiel an den Nachrichten. Es nervt die Leute, wenn sie im steuerfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit Gendersprache behelligt werden, obwohl sie das ablehnen, bis in die Reihen der Grünen-Wähler. Auch die Linken wollen das überhaupt nicht.
In der Schweiz haben wir gerade eine grosse Debatte über ein drittes Geschlecht, weil eine non-binäre Person den Eurovision Song Contest gewonnen hat. Das haben Sie wahrscheinlich mitbekommen.
Ja, habe ich (lacht). Ich habe offen gesagt nichts gegen das dritte Geschlecht. In meiner wissenschaftlichen Vergangenheit habe ich mich viel mit dritten Geschlechtern beschäftigt, und zwar ausserhalb Europas, wo sie tatsächlich vorkommen. Pakistan beispielsweise hat ein drittes Geschlecht. Das kann man im Pass eintragen, mit einem E. Das liegt aber in der Regel daran, dass in solchen Gesellschaften Homosexualität extrem tabuisiert wird. Es ist sicherlich nicht das, was Nemo gemeint hat, aber gegen eine Kategorie für alle, die sich nicht männlich oder weiblich im klassischen Sinne fühlen, habe ich gar keine Einwände.
Die Diskussion über Nichtbinarität entstand doch erst mit der Wokeness-Welle.
Sie kommt aus dem Kampf für die Anerkennung von sexuellen Minderheiten. Das ist richtig und gut, ich habe selber immer dafür gekämpft. Aber nun entwickelt sich daraus etwas fast schon Totalitäres. Wenn ich sage, ich bin eine Frau, und jemand spricht mich nicht als Frau an, muss es eine Strafzahlung geben. Das kommt in Deutschland vor. Ich finde das absurd, es leistet der Sache keinen guten Dienst. Menschen, die eigentlich auf einem guten Weg waren, tolerant zu sein, springen wieder ab. Ich frage mich, ob man das möchte.
Die ganze Debatte hat einen sehr elitären Touch, gerade mit Blick auf die USA. Dort ist es vor allem ein Problem der elitären Hochschulen.
In der Tat, sie wird auch vorangetrieben von Akademikern. Und an den Unis eher von Professoren als von Studenten, weil es sich um Lehrinhalte handelt. Es ist aber nicht so, dass es den normalen Menschen nicht betrifft.
Woran machen Sie das fest?
Etwa, wenn man Formulare in einer bestimmten Weise ausfüllen muss. Ich frage mich auch, ob in Programmen für Vorschulkinder Fragen erörtert werden müssen, wie Transpersonen ihr Geschlecht leben. Das muss wirklich nicht sein. Da kommt ein Ideologietransfer schon ins Kinderzimmer. In der Aufklärung mit Schülern ist es okay. Das ist eigentlich das, was ich kritisiere. Man übertreibt tendenziell gute Ansätze und führt sie vollkommen ins Nirgendwo.
Ist unsere Gesellschaft nicht darauf ausgerichtet, dass sie Übertreibungen korrigiert?
Ja, aber was haben wir davon? Die Korrektur läuft unter anderem über einen riesigen Backlash, und der begräbt wieder alles andere. Das halte ich für schwierig.
Wie beurteilen Sie die Palästina-Proteste an den Hochschulen in diesem Kontext?
Da finden wir die ganze Absurdität der Wokeness in dem Spruch «Queers for Palestine». Die Palästinenser sind sozusagen als neues revolutionäres Subjekt entdeckt worden. Man hat überhaupt keine kritische Distanz mehr zu den einzelnen Gruppen. Wenn man Texte der Kassam-Brigaden vorliest und die Hamas als Befreiungsbewegung glorifiziert, sind die politischen und die moralischen Massstäbe komplett ins Rutschen geraten. Und wenn sich jüdische Studenten nicht mehr sicher fühlen, geht das ganz und gar nicht.
Hier in Zürich hat ein 15-Jähriger tunesischer Herkunft einen orthodoxen Juden niedergestochen. Dagegen sind dumme Sprüche an einer Demo harmlos.
Nur bleibt es nicht dabei. In Berlin ist jüdischen Studenten ein Hörsaal verweigert worden, und ein jüdischer Student wurde von einem arabischen Studenten schwerst verletzt. Wenn diese Art der Gewalttätigkeit von den Universitäten ausgeht, finde ich das inakzeptabel. Protest ist gut und okay, aber man sollte nicht einer wirklich bedrohten Minderheit das Leben so zur Hölle machen, dass sie ihre Rechte nicht mehr wahrnehmen kann. Mir fällt keine Minderheit ausser der jüdischen ein, die nicht mehr an die Universitäten gehen kann.
Trotzdem stellt sich die Frage, wo man die Grenze zieht, gerade in einer freien Gesellschaft?
Das sehe ich durchaus. In diesem Fall würde ich vielleicht versuchen, auch seitens der Universitätsleitung proaktiv eine offene Debatte zu führen. Die freie Gesellschaft kann nicht die Grundlagen garantieren, die sie braucht, um weiterzubestehen. Das ist eben der Punkt. Es braucht immer den freiheitlich gesinnten Bürger, der mitmacht.
Sie haben den deutschen Fussball-Nationalspieler Antonio Rüdiger kritisiert, weil er zum Ramadan auf Instagram ein Foto mit erhobenem Zeigefinger gepostet hat.
Ich bin der Meinung, dass es tatsächlich ein islamistisches Zeichen ist. Er präsentiert sich auch sonst so, zum Teil auf dem Fussballfeld. Es tut mir leid, aber ich finde, es handelt sich um eine Inszenierung, die auch so wahrgenommen wird.
Also muss man Antonio Rüdiger in der Nationalelf ausschliessen?
Man sollte ihn zumindest befragen, warum er sich so inszeniert hat. Das wirkt ja nur bei bestimmten Leuten und bei anderen gar nicht.
Bei der Gruppe Muslim Interaktiv, die derzeit in Hamburg demonstriert, finden Sie schon, dass man die verbieten sollte.
Absolut. Es ist die Nachfolgeorganisation einer bereits verbotenen Gruppe, der Hizb ut-Tahrir. Sie ist nicht nur verfassungsfeindlich, sondern versucht auch, Muslime über eine gute Medienstrategie dazu zu bewegen, sich zu segregieren. Noch viel gravierender finde ich, dass sie Kampagnen gegen liberale Muslime und andere Kritiker durchführt. Mit Bild und vollem Namen werden sie als Feinde des Islam dargestellt. Das ist hochgefährlich. Der Fall des enthaupteten Lehrers Samuel Paty in Frankreich war ein solches Internetmobbing.
Aber löst ein Verbot das Problem?
Nicht das ganze Problem, aber einen Teil. Sie agieren ja aus einer Position der Stärke. Das macht sie attraktiv. Sie gehen in paramilitärischer Formation auf der Strasse und sagen, niemand kann uns was. Wir sind stark, wir haben eine starke Gemeinschaft. Gott steht hinter uns, wir werden gewinnen. Wenn sie verboten werden, ist erst einmal Schluss mit diesen Aufmärschen. Und man kann auch die Internetauftritte zumindest reduzieren. Man wird sie nicht ganz abstellen können. Unsere Bundesinnenministerin hat zwei rechtsradikale Bewegungen verboten, die auch keine unmittelbare Gefahr für die Öffentlichkeit waren, aber in ihrer ganzen Performance und ihrer Ausrichtung nicht tolerabel waren.
Wenn sich diese Gruppen in den Untergrund oder ins Internet verschieben, radikalisieren sie sich doch erst recht.
Ach was, wo sollen sie sich noch hin radikalisieren?
Dass es wirklich zu Gewalttaten kommt.
Das kann auch so passieren. Die rufen schon implizit zur Gewalt auf. Ich habe die Reden angeschaut und analysiert. Da kann man zwischen den Zeilen lesen, dass die Muslime aufgefordert sind, Palästina zu verteidigen. Wie macht man das denn? Und dass man sie besser im Griff hat, nur weil sie jetzt öffentlich demonstrieren, halte ich auch für einen Trugschluss.
Der Globale Islam ist Ihr Forschungsgebiet. Wie gross ist derzeit die Gefahr durch Islamisten?
Der Dschihadismus ist nicht weg. Um die Jahreswende hat die IS-Abteilung Khorasan in Wien und in Köln wohl ernsthaft einen Anschlag geplant. Unsere Geheimdienste hätten es nicht verhindert. Wir waren angewiesen auf ausländische Dienste, die entsprechende Informationen weitergegeben haben. In Russland gab es einen Anschlag. Das scheint eine agile Gruppe zu sein. Aber es gibt noch eine Gefahr, das Infiltrieren in die Gesellschaft, etwa wenn eine Geschlechtertrennung beim Sportunterricht oder kein Schwimmunterricht für muslimische Mädchen gefordert wird. Dem kommen die Schulen zum Teil nach. Das halte ich vielleicht sogar für die schlimmere Entwicklung.
Seit dem 11. September 2001 und damit seit bald einem Vierteljahrhundert wird immer wieder die «Islamisierung des Abendlandes» heraufbeschworen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie weit damit gekommen sind.
Ich finde das schon, auch mithilfe der Woken. Die Vorstellung, dass der sogenannte antimuslimische Rassismus eines der drängendsten Probleme ist und man ihn auf allen Ebenen bekämpfen muss, in den Medien oder mit Zwangsfortbildungen für Beamte, finde ich ziemlich dramatisch. Das beinhaltet jegliche Kritik am Islamismus und an Missständen wie Gewalt im Namen der Ehre oder Clankriminalität. Das geht mächtig in Richtung Zensur.
Unterschätzen Kritiker wie Sie nicht die Resilienz der liberalen Demokratie? Es ist eine ihrer Stärken, dass sie keine Einheitskultur und keine Machtkonzentration zulässt.
Das ist auch richtig und gut so und beinhaltet die Möglichkeit, Dinge zu korrigieren, auch durch Wahlen. Die Machtverhältnisse sind glücklicherweise nicht in Stein gemeisselt.
Die Migrationsströme verlaufen auch nur in eine Richtung, in die westlichen Länder.
Das ist logisch. Wo gibt es sonst so viel Wohlstand, an dem man partizipieren kann?
Russland und China sind auch keine armen Länder, aber dort will niemand hin.
Haben Sie jemals gehört, dass man dort so gut versorgt wird wie bei uns?
Das ist die Frage des Sozialstaats.
Er ist ein absoluter Magnet. Hinzu kommt, dass man sich bei uns organisieren kann, wie man möchte, selbst verfassungsfeindlich. Damit wäre man in anderen Staaten längst im Gefängnis.
Aufgrund der demografischen Entwicklung wird die Migration aber zunehmen. Selbst aus CDU-Kreisen hört man, dass Deutschland sonst zusammenbrechen würde.
Das ist alarmistisch. Abgesehen davon bin ich überhaupt nicht gegen Migration. Eine gesteuerte Migration ist gut und richtig und auch bereichernd, nicht nur wegen der Arbeitskräfte. Alle Städte bei uns sind multikulturell.
Mit Angela Merkels «Willkommenskultur» 2015 aber haben Sie ein Problem?
Das war komplett naiv. Sie meinte, man könne keine Grenzen sichern, was gelogen war. Bei den Corona-Massnahmen war ruckzuck alles dicht. Und danach hat sie sich nicht mehr darum gekümmert und es der Sozialarbeit überlassen. Die hat es mehr schlecht als recht hingekriegt.
Ich wage die Behauptung, dass in zehn Jahren selbst heutige AfD-Wähler froh sein werden, dass Merkel die Migranten hereingelassen hat. Sonst könnten viele Dienstleistungen nicht mehr aufrechterhalten werden.
So einfach ist das nicht. Ich will nicht in die Kristallkugel schauen, aber ein hoher Prozentsatz der Leute, die damals gekommen sind, ist nicht ansatzweise in Ausbildung oder in Arbeit. Dafür verbrauchen sie viele auch menschliche Ressourcen. Sie müssen versorgt werden. Auf der Ebene der Ökonomie sieht es im Moment noch nicht so gut aus.
Das kann sich ändern. Der Bedarf an Arbeitskräften wird in Deutschland zunehmen.
Nur in bestimmten Bereichen. Der Bedarf an ungelernten Arbeitskräften wird sicherlich nicht so stark zunehmen.
Gerade manuelle Arbeiten könnten nicht einfach von einer KI übernommen werden.
Das ist richtig, aber viele andere schon. Ich glaube nicht, dass wir einen Bedarf an Millionen Arbeitskräften haben werden. Wir brauchen sie in bestimmten Berufen, etwa im Pflegebereich. Aber da wollen die jungen Männer nicht unbedingt hin.
Den Müllabfuhr-Roboter hat noch niemand erfunden.
Das wäre aber eine gute Idee (lacht). Es ist keine Arbeit, die man unbedingt machen will.
Die aber gemacht werden muss. Zum Schluss muss man die provokative Frage stellen: Sind wir noch zu retten?
Alles, was von Menschen verursacht wird, können die Menschen auch wieder verändern. Deshalb bin ich gedämpft optimistisch bei allen meinen Kritikpunkten am Westen, sowohl innen- wie aussenpolitisch. Wir leben in Demokratien. Das ist schon einmal die Garantie dafür, dass man Dinge zum Positiven verändern kann.
noch gedämpft optimistisch denkenden schlaue Leute gibt, die die wirklichen Probleme richtig einordnen.