Interview
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«Gewalt ist für mich kein Grund zu stoppen» – Schweizer Kriegsfotograf über den «IS»

Bild: matthias bruggmann

Der Westschweizer Matthias Bruggmann war mehrmals in Syrien. Seine Bilder im Musée de l’Elysée in Lausanne zeugen von der Gewalt und von der Normalität in einem Land im Krieg. Vor dem Inhalt der Ausstellung wird gewarnt.

Daniel Fuchs / ch media



Am Eingang hängt ein Schild, das vor dem Inhalt der Ausstellung warnt. Junge oder unvorbereitete Personen könnten verstört werden. Dann folgt pro Wand ein Bild.

Zwei Grossformate fallen besonders auf, gegenüberliegend in einem grossen Raum zeigen sie denselben Platz des Damaszener Stadtteils Daraja. Das Erste zeigt eine Fontäne aus Gestein, Staub und Rauch. Das Resultat einer eingeschlagenen Granate? Menschen in schmutzigen Kleidern rennen davon. Im Vordergrund liegt etwas am Boden, das brennt.

Gegenüber die Auflösung, die Szene danach: Noch immer züngeln Flammen, doch der Rauch hat sich fast verzogen. Techniker stehen herum, Kameramänner, Schauspieler mit Waffen. In der Bildmitte schlendert der Regisseur davon. Die beiden Fotos stammen von Aufnahmen für einen Propagandafilm der syrischen Regierung.

Herr Bruggmann, Ihre Bilder zeigen nicht nur unfassbare Gewalt, sondern machen auch stutzig. Warum soll ein Filmdreh die Kriegsrealität abbilden?
Matthias Bruggmann: Es ist die Realität der Kriegspropaganda. Auf Film-Sets zu fotografieren, war ein Weg, um über Propaganda zu sprechen, also die Konstruktion von Information in einem totalitären Staat. Besonders seitens des syrischen Regimes gibt es eine gewaltige Propagandaindustrie.

Matthias Bruggmann_Reef Idlib, 20 février 2013 © Matthias Bruggmann

Provinz Idlib, 20. Februar 2013: Bei der Detonation einer Armeegranate wurde der Bruder dieser beiden Männer enthauptet. Sie trauern um ihn. bild: matthias bruggmann

Neben den ausgestellten Bildern an den Wänden gibt es keine Informationen, sie stecken in einer Broschüre. Wäre es nicht besser, man würde es gleich für alle klarmachen?
Mit der Ausstellung wollten wir explizit Raum geben zur Diskussion. Ohne Bildlegenden gibt es Möglichkeiten zur Interpretation. Ein Betrachter sieht ein Bild, denkt sich eine Geschichte dazu aus, liest in der Broschüre nach, und seine Sichtweise ändert sich. Ein anderer Besucher interpretiert das Bild komplett anders. Das fördert den Austausch. Aber ich weiss, wir fordern dem Besucher viel ab. Auf den ersten Blick wird ihm nicht klar, dass er vor einer Aufnahme eines Drehorts steht. Andere Bilder wiederum stammen aus Gefechten, zeigen echte Tote. Es gibt aber noch einen anderen Grund, weshalb ich auch auf Film-Sets fotografierte.

Matthias Bruggmann, photographe suisse, pose devant une de ses oeuvres lors de la nouvelle exposition sur Matthias Bruggmann,

Der 40-jährige Fotograf Matthias Bruggmann aus Lausanne reiste mehrmals nach Syrien und Irak, zuletzt im Sommer 2017 Bild: KEYSTONE

Welchen?
Es war ein Weg, ein Quartier wie Daraja überhaupt zu erreichen. Der Stadtteil in Damaskus wurde durch Bombardements arg in Mitleidenschaft gezogen. Die Zerstörung auf den Bildern ist ja echt. Doch für mich als Fotograf wäre es ohne diese Filmarbeiten kaum möglich gewesen, die Aufnahmen zu machen.

Sehen Sie sich mehr als Künstler denn als Journalist?
Das Publikum soll darüber entscheiden. Ich bin überzeugt, in der Fotografie gibt es kein Schwarz und Weiss, wenn es um Dokumentarisches, Journalistisches und Kunst geht. Es gibt Graustufen.

Die Diskussion um Fake News ist neu entbrannt, auch wegen eines aufgeflogenen deutschen Journalisten, der erfundene Geschichten von fernen Sphären auftischte. Auch Sie bewegen sich weit weg, in Gebieten und unter Umständen, die es Dritten kaum erlauben, die Geschichten hinter den Bildern zu verifizieren. Werden Sie mit solchen Fragen konfrontiert?
Klar, etwas ist aber äusserst wichtig für mich: Das Ergebnis meiner Arbeit wird gezeigt in der Presse. Meine Fotos können also als Dokument verwendet werden und erfüllen die Standards von World Press Photo. Meine Arbeit respektiert sämtliche Regeln, ich baue nichts auf, ich konstruiere nichts. Das, was der deutsche Journalist Relotius getan hat, ist äusserst gefährlich und auch sehr dumm.

Asch-Schirqat, Irak, 22. September 2016: Regierungstreue Kämpfer haben ein Auto des «IS» gesprengt. matthias bruggmann

Nehmen wir ein Beispiel: Ein Bild an der Ausstellung zeigt einen verletzten Gefangenen. Sein Gesicht trägt Blutspuren. In einem gekachelten Raum sitzt er am Boden, eingeschüchtert, an die Wand gelehnt, unter einer Decke. In der Broschüre steht: «Provinz Idlib, 22. Februar 2013. Ein regimetreuer Kämpfer sieht den Mann an, der ihn am nächsten Morgen hinrichten wird.» Das geht einem nahe. Doch stimmt es auch? Kann man es verifizieren?
Es stimmt, doch es ist schwierig zu verifizieren. In einer perfekten Welt könnte man zurückgehen in dieses Dorf und herumfragen nach diesem Mann. Und mit den Leuten sprechen, die idealerweise auch mit einem sprechen. So könnte man das nachvollziehen. Leider sind die Bedingungen in einem Bürgerkriegsland aber nicht ideal zur Überprüfung von Information.

«Zu sehen, wie Menschen zu bösen Menschen werden, ist ebenso schlimm wie der Anblick von im Krieg getöteten Menschen.»

Sie regen sich auf?
Weil mich das Thema beschäftigt. Wir haben es mit einem Verlust an Vertrauen in Individuen zu tun, der sehr gefährlich ist.

Können Sie das ausführen?
Klar, heute ist die Situation so: Nicht einmal wenn 50 Leute Aufnahmen von Chemieangriffen gemacht haben, glauben wir, dass solche Angriffe auch tatsächlich stattgefunden haben. Einst reichte dazu eine einzige Fotografie. Dem Fotografen, der dieses Dokument erzeugt hatte, vertraute man. Später war es eine Zeitung, eine Medienmarke, der man vertraute. Ein einzelner Fotograf reicht heute leider nicht mehr. Die Annahme, die dem zugrunde liegt, ist aber sehr gefährlich. Sie besagt eigentlich: Das Individuum zählt nichts. Doch ohne Individuum keine Demokratie.

Matthias Bruggmann_Zone industrielle, Deir ez-Zor, 5 mai 2015 © Matthias Bruggmann

Industriegebiet Deir al-Sor, Syrien, 5. Mai 2012: Ein Kämpfer des militärischen Geheimdienstes beobachtet «IS»-Stellungen. bild: matthias bruggmann

Das einzige Bild in Hochformat ist nicht von Ihnen. Es zeigt einen Kämpfer in Tarnanzug, der über Leichen hinwegspringt. Warum zeigen Sie dieses Bild?
Der Mann auf dem Bild war der Anführer des sunnitischen Stamms der Shaitat, der sich zunächst gegen die Regierung auflehnte und sich dem «IS» anschloss, ehe er sich wieder von ihm abwandte. Der «IS» ahndete die Abkehr der Shaitat mit einem der blutigsten Massaker überhaupt. Bis zu 1200 Shaitat-Angehörige fanden den Tod. Als Rache verbündete sich ein Teil der Shaitat-Kämpfer wieder mit dem syrischen Regime und bekämpfte den «IS» fortan. Unter ihnen der Mann auf dem Bild. Er trug diese Aufnahme mit sich und gab sie mir. Die Toten im Sand waren «IS»-Krieger, und sie sind von den Shaitat enthauptet worden. Der Shaitat-Anführer selbst starb im August 2015 im Kampf gegen den «IS».

Ihre Bilder zeigen geschundene oder zerfetzte Körper, Enthauptete. Sind solche Anblicke das Schlimmste überhaupt am Krieg?
Das Schlimmste ist eher die politische Gewalt. Sie müssen verstehen, physische Gewalt ist eine Funktion in solchen Systemen. Das System selbst und sein Umfeld sind äusserst gewaltreich. Zu sehen, wie Menschen zu bösen Menschen werden in einem solchen Umfeld, das ist ebenso schlimm wie der Anblick von im Krieg getöteten Menschen.

Marmarita, Provinz Homs, Syrien, 11. September 2013: Ein paar Männer der regierungstreuen Usul-al-Wadi-Miliz entspannen sich am Pool eines Hotels. Im Hotel befinden sich auch «normale »Gäste. bild: matthias bruggmann

Gibt es ein Bild, das Ihnen besonders wichtig ist?
Ja, es ist das Bild eines jungen Mannes, der gefesselt und mit verbundenen Augen in einem Raum kniet. Eine Miliz beschuldigte den Mann der «IS»-Mitgliedschaft. Er soll für das Massaker an einer Familie mitverantwortlich gewesen sein. Sie haben ihn in diesen Raum gesperrt vor seiner Befragung. Das Foto zeigt ihn im Moment danach. Er ist ganz allein. Tränen kullern über sein Gesicht. Es wirkt, als wäre ihm soeben klar geworden, in welcher Situation er steckt und dass sie ihn wahrscheinlich töten werden.

In Douma versucht man, die Spuren des Krieges zu beseitigen:

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Video: srf

Was wurde aus ihm?
Ich weiss es nicht. Ich fragte nach. Ein Teil der Leute sagte mir, man habe ihn zur Regierung gebracht. Der andere sagte, man habe ihn laufen lassen.

«Gewalt ist für mich kein Grund zu stoppen, nur Gewalt extra für die Kamera.»

Ein weiteres Bild zeigt einen jungen Mann in Hemd. Auch er wartet offenbar auf sein Verhör. Sie schreiben in der Ausstellungs-Broschüre, dass er getötet worden ist. Wie kamen Sie zu diesem Foto?
Ich war in Damaskus und geriet in eine Situation, in der ich nicht Nein sagen konnte. Im Krieg gerät man in solche Situationen. Dann ist man dazu verdammt, zu fotografieren, weil es riskant wäre, sich dagegen zu sträuben. Jedenfalls war ich mit Schreibenden unterwegs, und die Behörden sagten uns, sie hätten Terroristen auf die Verhörabteilung einer Einheit des militärischen Sicherheitsdienstes gebracht. Sie wollten uns dabeihaben. Wie gesagt, ich wollte eigentlich nicht da sein, konnte aber nicht anders. Der junge Mann hiess Abdelkarim und war 19 Jahre jung. Er trug Foltermale an Händen und Füssen. Das war im März 2014.

Was wurde aus ihm?
Die Eltern wurden später darüber informiert, dass ihr Sohn im Juli 2014 in Haft gestorben war. Seinen Leichnam gab die Regierung aber nie frei.

Wo ziehen Sie Ihre Grenzen, wann sagen Sie stopp?
Dann, wenn meine Präsenz die Leute vor mir beeinträchtigt. Das ist meine einzige Grenze, und hier sollte die Grenze unbedingt liegen. Also auch wenn Kämpfer posieren und cool wirken wollen für die Kamera, dann muss man unbedingt stopp sagen. Denn das kann ganz schnell drehen und wegen der Kamera beginnen die Männer Grenzen zu überschreiten, die sie ohne Anwesenheit der Kamera nicht überschreiten würden. Sie beginnen also zum Beispiel damit, Gefangene zu misshandeln. Klar habe ich gegenüber den Subjekten und den Betrachtern eine Verantwortung. Doch Gewalt ist für mich kein Grund zu stoppen, nur Gewalt extra für die Kamera.

Al-Shirqat, 22. September 2016. Ein der Mitgliedschaft beim Islamischen Staat verdächtigter Mann. Er wird beschuldigt, drei Angehörige der Männer ermordet zu haben, die ihn nun gefangen halten. Man weiss nicht, ob er am nächsten Morgen freigelassen wurde. (Bild: Matthias Bruggmann / Contact Press Images / Musée de l’Elysée / Galerie Polaris)

Asch-Schirqat, Irak, 22. September 2016: dieser Mann soll eine Familie massakriert haben. Eine Miliz beschuldigt ihn der «IS»-Mitgliedschaft und will ihn verhören. bild: matthias bruggmann

Für ein Medium sind das oftmals schwierige Diskussionen, welche Bilder man zeigen soll und welche nicht.
Ich halte es aber für keine gute Idee, die Betrachter vor der Gewalt eines Konfliktes schützen zu wollen. Und ich glaube, dass es dumm ist, dem Prinzip zu folgen, die Leser sollen zum Lesen der Zeitung ihre Cornflakes essen können. Die Darstellung von Gewalt darf zwar nicht systematisch sein, das wäre ebenso falsch. Aber es soll eine Möglichkeit sein.

«Solange ich tue, was ich tue, möchte ich keine Kinder haben.»

Tote können Sie nicht um Erlaubnis bitten.
Oftmals sind es Familienmitglieder oder Freunde von Opfern, die einen bitten, sie zu fotografieren. Bei meinen Bildern mit den schwerwiegendsten Gewaltdarstellungen war das der Fall. Gerade in Syrien ist es so: Du kannst nicht einfach reinkommen und drauflosfotografieren ohne Einverständnis. Tust du das, bist du schnell tot.

Haben Sie ständig Angst?
Ja, schon. Aber als Fremder bist du in einem Land wie Syrien, in dem die Gastfreundschaft extrem hoch gewichtet wird, generell recht gut geschützt. Trotzdem bist du immer wieder unter jungen bewaffneten Männern, die nervös sind und die durch schwierige Zeiten gehen. Dessen muss man sich bewusst sein. Und meine Angst ist nicht mit derjenigen der Einheimischen vergleichbar.

Weshalb?
Ich bin nicht derselben Gefahr asugesetzt. Erstens, wie erwähnt, weil ich als Gast respektiert werde. Zweitens bin ich als Westler respektive Schweizer mobil. Ich kann das Land ziemlich schnell wieder verlassen oder zumindest an einen sicheren Ort wechseln. Und drittens sind es auch nicht meine Familie, mein Umfeld, mein Geschäft oder mein Haus, die zerstört werden. Ich bin auch nicht verheiratet und habe keine Kinder.

Sind Sie ein Adrenalin-Junkie?
Nein, ich bin nicht einer, der sich nach Risiko und Strapazen sehnt. Der Krieg ist nicht mein Zuhause, das ist die Schweiz. Hier in Lausanne fühle ich mich wohl.

Würden Sie denselben Beruf ausüben, wenn Sie Kinder hätten?
Viele meiner Kollegen haben Kinder. Doch solange ich tue, was ich tue, möchte ich keine Kinder haben. 

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    Alle Leser-Kommentare
  • Spooky 21.01.2019 18:10
    Highlight Highlight "Auf Film-Sets zu fotografieren, war ein Weg, um über Propaganda zu sprechen..."

    Ich wundere mich, dass er überhaupt die Erlaubnis dazu bekommen hat, auf Film-Sets zu fotografieren. Oder hat er das unerlaubterweise gemacht?
  • Dina Rudolfson 21.01.2019 09:27
    Highlight Highlight Das was man auf diesen Bildern sieht, ist toxische Männlichkeit. Und es kann einen nur das Erbrochene in den Mund treiben, wenn man manchmal hört, wie sich auch gewisse kriegslüsternde Männer in der Schweiz solche Szenen wünschen. Wenn die zB. von Bürgerkriegen gegen die "linke" Regierung träumen. Ekelhaft. Und solch eine kriegslüsternde Meute kann man kaum stoppen. Da werden die eigenen Nachbarinnen vergewaltigt, junge Männer, die kaum erwachsen sind geköpft, Kindern die Eltern genommen und trotzdem gibt es genug Pflöcke, die sich auch hier im sicheren Europa eine "harte Hand" wünschen.
    • marcial13 21.01.2019 13:26
      Highlight Highlight Mit unserem "Weltoffenen" und "Gutmenschen" Gedanken kommen genau solche brutalen und grässliche Menschen nach Europa. Es sind immer nur Junge Männer, selten Frauen und Kinder die um Asyl bitten. Den Kindern wird nicht geholfen! Und wir sind schuld daran. Weil wir nur agieren statt reagieren. Mit unseren EU Armeen könnten wir vor Ort Lager einrichten und die Bevölkerung schützen. "Kriegslüsterne Männer" ist reine Linke Propaganda . Wir brauchen keine jungen Männer (Religionskämpfer-Vertreter) in Europa. Den Jeder nimmt einem Kind den Platz weg. PS: Jeder Mensch wird zum Tier. Auch Sie.
    • MGPC 21.01.2019 13:56
      Highlight Highlight Sehr sexistisch mol. Herzlichen dank auch dass sie Krieg den Männern in die Schuhe schieben. Krieg ist weder Männlich noch Weiblich, Krieg ist Hölle und von Menschen verursacht die zu geldgeil sind. Darunter sind auch Frauen.
    • Dina Rudolfson 21.01.2019 14:34
      Highlight Highlight Die meisten Kriegsführer sind Männer. Die meisten AfD, Bannon, TLP... - Anhänger sind Männer. Was für ein Zufall, dass dies überall auf der Welt so ist. Ach ja auch all die seltsamen Religionen und Rassentheorien wurden von Männern entwickelt. Und auf den Bildern, oh Wunder, Männer töten Männer, Frauen und Minderjährige.

      Wie sagt es Peterson so schön, das feminine Chaos.. Ja das sieht man auf den Bildern, sehr feminin. Krieg ist obermännlich. Oder wieso glauben Sie, sind die meisten Mörder und Vergewaltiger männlich? Für einen Krieg braucht es die "Rohheit" Unterlegene zu töten.
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