Immigration: «Nous ne devons pas mettre la prospérité suisse en péril»
Le 14 juin, les Suisses voteront sur l'initiative de l'UDC visant à empêcher la population du pays de dépasser les 10 millions d'habitants. Au cœur du débat: l'immigration, mais aussi l'asile, souvent présenté comme l'un des principaux moteurs de la croissance démographique. A deux semaines du scrutin, le secrétaire d'Etat aux migrations Vincenzo Mascioli sort de sa réserve.
Dans cet entretien, le plus haut responsable suisse de l'asile et des migrations défend le bilan du système actuel, met en garde contre les conséquences d'une remise en cause des accords avec l'Union européenne et annonce un possible durcissement des procédures pour certaines catégories de requérants.
Le 14 juin, la Suisse se prononcera sur un plafonnement de la population. Comment vit-on le fait de se retrouver au centre de ce débat?
Vincenzo Mascioli: Je ne connais aucun pays en Europe ou dans le monde où la population s'implique de manière aussi intense dans les décisions politiques. C'est exigeant, et les débats sont parfois féroces. Mais jouer un rôle actif dans cette confrontation est pour moi un privilège. La démocratie directe est un système fascinant.
L’UDC parle d'un chaos en matière d'asile. Au même moment, une étude prévient qu'une sortie des accords de Schengen-Dublin provoquerait un chaos à nos frontières. Qui dit vrai?
Les chiffres de l'asile sont en baisse pour la troisième année consécutive. Pour l'année en cours, ils sont même inférieurs aux prévisions. De plus, le système d'asile suisse a été passé au crible l'an dernier lors d'un audit externe. Le verdict est sans appel:
Lesquels, précisément?
Les nouvelles procédures accélérées, par exemple, fonctionnent très bien. En matière de renvoi et d'intégration, la Suisse figure d'ailleurs parmi les meilleurs élèves de la classe européenne. Nous rencontrons des problèmes lorsque le nombre de demandes d’asile augmente rapidement: dans ce cas, nous manquons encore de réactivité et les dossiers s'accumulent. Nous devons aussi agir sur le plan de la sécurité.
Qu'entendez-vous par là?
Je pense à un profil bien précis: de jeunes hommes originaires de pays pour lesquels les taux de reconnaissance de statut de réfugié sont très faibles. Autrement dit, des personnes pour lesquelles il est clair dès le départ qu’elles n'obtiendront très probablement pas l'asile en Suisse. Or, une partie d'entre elles commet des délits durant l'examen de leur dossier.
Vous faites référence aux jeunes hommes venus d'Afrique du Nord?
Les ressortissants de ces pays sont effectivement très représentés dans ce groupe, oui.
De combien de personnes parle-t-on?
Les demandes d'asile en provenance de tels pays représentent potentiellement environ 20% de l’ensemble des demandes. Evidemment, ces personnes ne commettent pas toutes des délits. Mais leurs demandes sont souvent manifestement infondées. Il s'agit donc d'individus qui, selon toute vraisemblance, n'auront pas le droit de rester en Suisse.
Comment comptez-vous vous y prendre?
Nous étudions de nouvelles pistes. L'objectif doit être d'empêcher les personnes qui n’ont manifestement aucune raison de demander l’asile d’entrer dans le système. On pourrait envisager une procédure de détermination de la compétence en amont: nous vérifierions si une personne peut prétendre à une procédure d’asile.
Vous parlez de 20% de l'ensemble des demandes. Aux chiffres actuels, cela représenterait environ 5000 personnes par an?
Au vu des statistiques actuelles, c'est effectivement le potentiel.
N’est-ce pas une manière de vider le droit d'asile de sa substance?
Non. Mais vous avez raison sur un point: cela soulève des questions juridiques que nous devons examiner de très près. Mais je le répète : le système d'asile doit être réservé à ceux qui ont besoin de protection – les personnes qui fuient la guerre ou qui sont menacées par des persécutions politiques. C'est ce modèle qu'il faut protéger. C’est sur ce public que notre système doit se concentrer.
L’UDC affirme que de nombreux requérants déboutés restent tout simplement en Suisse.
La Suisse figure parmi les pays européens les plus performants en matière d’exécution des renvois. La coopération fonctionne d'ailleurs très bien, en particulier avec les pays d'Afrique du Nord. Le problème réside parfois dans les délais: l'identification, l’obtention des documents de voyage de remplacement, l’organisation du retour... tout cela prend du temps.
Le week-end dernier, vous étiez au Maroc où la Suisse a signé un nouvel accord. Qu'est-ce qu'il va changer?
Le point crucial, c’est que nous avons obtenu du Maroc une nette accélération des procédures d'identification. Ce gain de temps va soulager tout le monde, y compris les cantons et les communes.
Est-il vrai, comme on l’entend souvent, que les pays d'origine comme l'Algérie, la Tunisie ou le Maroc n'ont aucun intérêt à récupérer leurs jeunes délinquants?
Ce que je peux vous dire, c'est que notre collaboration avec ces pays en matière de retour n'a jamais été aussi efficace. Ils réadmettent leurs ressortissants.
Quelle est la situation concernant l'Afghanistan?
Nous pouvons renvoyer les délinquants vers l'Afghanistan. Nous l’avons déjà fait et nous continuons à le faire. De plus, la pratique en matière d'asile a été revue: dans certains cas, nous prononçons également des renvois pour des personnes qui n'ont commis aucun délit.
Beaucoup de requérants déboutés s'évanouissent dans la nature pour échapper à un renvoi. Comment pouvez-vous être sûr qu'ils quittent la Suisse?
Nous nous basons sur les chiffres des interpellations des polices cantonales et de l’Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières (OFDF).
Pour aller où?
L'Allemagne a longtemps été une destination privilégiée. Depuis le Brexit, le Royaume-Uni est venu s'ajouter à la liste.
Vous dites que la crédibilité de la politique migratoire est mise à mal à cause de certains délinquants. Mais la Suisse débat également de la question de l'immigration en soi.
Il faut impérativement séparer les deux sujets. L'asile ne représente qu’une petite partie de l’immigration. Le grand débat sur l'immigration concerne en réalité la libre circulation des personnes dans l’UE.
Qu'est-ce que l’initiative de l'UDC changerait à cela?
Le texte de l’initiative prévoit que la Suisse devra dénoncer les accords sur la libre circulation des personnes deux ans après avoir atteint la barre des 10 millions d’habitants, si cette limite ne peut être respectée d’ici là. C’est là le point décisif. Cela entraînerait également l’abrogation de tous les accords des Bilatérales I.
Le conseiller fédéral Beat Jans, dont vous dépendez, affirme que la fin de la libre circulation entraînerait la fin des accords de Schengen et de Dublin, ainsi que de la coopération policière et en matière d’asile avec l’UE. Pourtant, sur le plan juridique, ces accords ne dépendent pas de la «clause guillotine» des Bilatérales I.
Le volet juridique est une chose. Mais politiquement, c'est le scénario auquel il faut s'attendre. L’UE l’a clairement indiqué à plusieurs reprises: si la libre circulation des personnes disparaît, Schengen et Dublin disparaîtront également
N’est-ce pas une menace en l'air? L’UE n’a aucun intérêt à ce qu’il y ait une faille de sécurité au cœur de l’Europe.
Regardez ce qui s'est passé au Royaume-Uni. Après le Brexit, le pays est sorti du système de Dublin et a perdu l'accès à la base de données Eurodac, qui permet de savoir si quelqu'un a déjà déposé une demande d’asile en Europe.
Et vous anticipez le même scénario pour la Suisse?
Nous devons nous y attendre. Sans Dublin, toute personne déboutée en Allemagne, en Italie ou en France pourrait déposer une nouvelle demande en Suisse. Nous serions obligés de l'examiner, sans même savoir si cette personne a déjà fait l'objet d'une procédure ailleurs. Cela entraînerait chaque année des centaines de millions de francs de coûts supplémentaires. On oublie trop souvent à quel point la Suisse profite des accords de Dublin.
De quelle manière?
Depuis notre adhésion, nous avons pu transférer plus de 42 000 personnes vers d'autres Etats, alors que nous n'avons dû en prendre en charge que 12 000 environ.
Pourtant, le système de Dublin montre de sérieuses failles: l'Italie refuse toute réadmission depuis trois ans.
C'est vrai, et la Suisse en a ressenti les effets. Mais même sans l'Italie, le bilan global du système de Dublin reste globalement très avantageux pour nous. De plus, le nouveau pacte européen sur la migration et l'asile entre en vigueur ce 12 juin. A l'heure actuelle, je pars du principe que nous pourrons à nouveau transférer des requérants d'asile vers l'Italie dès cet été.
Si l'initiative de l’UDC venait à être acceptée, Berne a-t-elle déjà un plan de secours?
C'est une décision qui reviendrait au Conseil fédéral. Le texte de l'initiative prévoit des mesures par étapes. Ce n'est qu'au seuil des 10 millions d'habitants que la dénonciation de la libre circulation des personnes deviendrait obligatoire.
Quelles seraient les alternatives dans ce cas?
Un système de contingents, comme celui que la Suisse connaissait avant la libre circulation des personnes. Ou un système à points, comme celui en vigueur au Canada et que le Royaume-Uni a introduit. L'idée de taxes sur l'immigration est aussi sur la table.
L'initiative exige, dès le cap des 9,5 millions d’habitants, de renégocier les «accords internationaux favorisant la croissance démographique». Lesquels sont visés?
Selon toute vraisemblance, cela concernerait notamment la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH), la Convention relative aux droits de l'enfant et d'autres traités similaires.
L’UDC assure pourtant que le droit international impératif ne sera pas remis en cause.
C'est exact, le texte de l'initiative mentionne le droit international impératif, dont fait notamment partie le principe de non-refoulement.
La Suisse se retrouverait alors dans une position très singulière: la Grèce a dénoncé la Convention des droits de l'homme sous la dictature des colonels avant d'y adhérer à nouveau. La Russie a été exclue du Conseil de l'Europe en 2022 après l'invasion de l'Ukraine. Quant à la Biélorussie, elle n'en a jamais fait partie. La Suisse deviendrait ainsi le quatrième pays européen à suivre cette voie.
Dans un premier temps, l'initiative des 10 millions demande de renégocier la libre circulation. Ce serait à vous de vous y atteler. Comment procéderiez-vous?
Le Conseil fédéral devrait définir un nouveau mandat de négociation, par exemple concernant la clause de sauvegarde. La Suisse a justement négocié une telle clause dans le cadre des Bilatérales III, ce qui constituait une concession de la part de l'UE. Cette clause peut être invoquée en cas de graves difficultés économiques provoquées par la libre circulation des personnes. Reste à savoir si l'UE accepterait de se rasseoir à la table des négociations.
En toute honnêteté: dans quels cas précis cette clause aurait-elle être appliquée par le passé?
Uniquement si la libre circulation avait causé de graves problèmes économiques. On peut penser à une crise financière majeure comme celle de 2008, ou à un problème purement régional, par exemple au Tessin, si une crise en Italie du Nord provoquait une pression intenable due aux travailleurs frontaliers.
Comprenez-vous que les changements sociaux rapides induites par l'immigration inquiètent une grande partie de la population?
Absolument. Les changements rapides suscitent toujours une certaine résistance. Le Conseil fédéral est toutefois convaincu qu'un plafonnement rigide serait une expérience trop risquée, et que nous ne devons pas mettre notre prospérité en péril pour de mauvaises raisons. (trad.: mrs)