Cassis verrät: Bundesrat befasste sich mit Russen-Angriff auf die Schweiz
Haben Sie von der Ukraine auch einen Orden erhalten wie alt Bundesrätin Viola Amherd?
Ignazio Cassis: Nein.
Sie bekam im Juni den «Verdienstorden der Ukraine I. Klasse» für ihren Beitrag zu den Beziehungen zwischen der Schweiz und der Ukraine und für die Unterstützung der Ukraine. Was sagen Sie dazu?
Ich erfuhr das wie alle Bürgerinnen und Bürger. Viola Amherd ist keine Bundesrätin mehr, sie ist eine Privatperson. Sie müssten sie selbst fragen, was sie dazu denkt.
Hätten nicht auch Sie einen Orden erhalten müssen? Sie haben viel getan für die Ukraine.
Für amtierende Bundesräte kommt das nicht infrage.
Interessant ist auch, wie Präsident Wolodimir Selenski reagierte, als Bundespräsident Guy Parmelin der Ukraine am 24. August zum 35. Jahrestag der Unabhängigkeit gratulierte. «Obwohl die Schweiz neutral ist, war sie im Geist nie neutral», schrieb er auf der Plattform X. Teilen Sie diese Analyse?
Wir halten uns auch gegenüber der Ukraine ans Neutralitätsrecht. Die Schweiz hat nie Waffen, Truppen oder Munition geliefert. Wir nehmen die Aussage von Präsident Selenski zur Kenntnis, genauso wie Aussagen Russlands oder anderer Länder. Dank der direkten Demokratie haben wir das Privileg, viermal pro Jahr bei Abstimmungen eine grosse öffentliche Debatte zu führen. Die Bevölkerung ist mündig genug, solche Aussagen richtig einzuordnen.
Sie haben den Kurs der Schweiz in Russlands Angriffskrieg geprägt. Die SVP kritisiert ihn und sagt, die Schweiz habe ihre Neutralität aufgegeben. Ist die Neutralitätsinitiative deshalb eine Anti-Cassis-Initiative?
In Friedenszeiten ist es leicht, neutral zu sein. In Kriegszeiten hingegen ist es schwieriger. Da gab es immer öffentliche Debatten. Die Initiative drückt dieses Bedürfnis aus.
Als Russland am 24. Februar 2022 in die Ukraine einmarschierte, entschied der Bundesrat sehr schnell, die EU-Sanktionen nicht mitzutragen, aber die Massnahmen gegen eine Umgehung zu verschärfen. Wenige Tage später übernahm er die Sanktionen doch. War das ein Fehler?
Der Bundesrat nahm sich nach Russlands Angriff vier Tage Zeit, um das Pro und Kontra von Sanktionen zu analysieren. Dann entschied er, die EU-Sanktionen grundsätzlich zu übernehmen, weil dies im Interesse der Schweiz lag. So schnell hat der Bundesrat noch nie über Sanktionen entschieden.
Nur: In einem ersten Schritt entschied sich der Bundesrat gegen Sanktionen.
Nein. Der Bundesrat traf keinen Entscheid. Erst nach vier Tagen entschieden wir – und zwar, dass wir die EU-Sanktionen grundsätzlich übernehmen.
Am 24. Februar gaben Sie als Bundespräsident vor den Medien eine kurze Erklärung ab. Danach traten verschiedene Bundesbeamte auf. Sie konnten einem leidtun, weil sie offensichtlich keine klaren Instruktionen zur Position der Schweiz erhalten hatten.
Diese Beamten wussten zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht, was der Bundesrat beraten hatte …
… weil es der Bundesrat selbst noch nicht wusste?
Am Vormittag des 24. Februar entschied der Bundesrat in einer Sondersitzung, die krasse Verletzung des Völkerrechts scharf zu verurteilen. Wie er bei den Sanktionen vorgehen wollte, hatte er noch nicht entschieden. Er erteilte der Verwaltung lediglich Analyseaufträge. Im Nachhinein war der Auftritt zu diesem Zeitpunkt sicher nicht ideal. Vielleicht entstand dort der Eindruck, dass der Bundesrat nur Massnahmen gegen Umgehungsgeschäfte von Russland in der Schweiz beschlossen hatte.
Waren es der internationale Druck und die Rückmeldungen von Botschaftern aus wichtigen Hauptstädten, die dazu führten, dass der Bundesrat vier Tage später die EU-Sanktionen übernahm?
Wir hörten, was das Inland, das Ausland und die Völkerrechtler sagten. Am Ende traf der Bundesrat den bestmöglichen Entscheid, strikt im Interesse der Schweiz. Denn wir hatten ein Ziel: keinen Krieg in der Schweiz.
Keinen Krieg in der Schweiz? Befürchtete das der Bundesrat tatsächlich?
Das war ein Szenario. Als wir sahen, was am 24. Februar geschah, wussten wir nicht, wie sich die Situation entwickelt. Der Bundesrat hat sich natürlich auch überlegt, was es für Folgen hätte, falls russische Truppen in die EU und nach Deutschland drängen – und damit nahe an die Schweiz. Es wäre fahrlässig gewesen, das nicht zu tun.
SVP-Doyen Christoph Blocher warnte in «Schweiz heute» kürzlich davor, die Russen könnten plötzlich an der Schweizer Grenze stehen. Der Gesamtbundesrat erachtete die Situation im Februar 2022 also als so ernst, dass er dieses Szenario diskutierte?
Ja, er diskutierte auch dieses Szenario. Das ist seine Aufgabe. Wir analysierten die Szenarien aufgrund der Rückmeldungen, die wir von unseren Aussenvertretungen und von innenpolitischen Partnern wie den Kantonen erhielten. Das hat uns erlaubt, in kürzester Zeit die EU-Sanktionen grundsätzlich zu übernehmen.
Die SVP kritisierte Sie mehrfach. So im März 2022, als sich Präsident Selenski per Video auf den Bundesplatz zuschalten liess. Sie sagten zu ihm: «Pass auf dich auf, mein Freund». Gingen Sie da, als Bundespräsident eines neutralen Staates, zu weit?
Neutralität verbietet Parteilichkeit, nicht aber Menschlichkeit.
Sie würden das heute wieder so tun?
Ja. Ich kannte Präsident Selenski gut, weil ich fünf Monate vor Kriegsausbruch in Kiew mit ihm über die Durchführung einer Reformkonferenz in Lugano sprach. Wir hatten eine menschliche Beziehung aufgebaut, waren uns auf einer freundschaftlichen Ebene verbunden und per Du. Mit dem Krieg konnte ich dieses Verhältnis nicht einfach ändern, umso mehr, als er nicht der Aggressor war. Der Präsident überraschte uns, kündigte offiziell einen Präsidialbesuch an – auf virtueller Ebene. Das war für uns neu. Wir konnten diesen «Besuch» aber nicht ablehnen.
Kritisiert wurde auch, dass die Schweiz bei der Bürgenstock-Konferenz 2024 Russland nicht einlud. War das ein gravierender Fehler?
Als der Entscheid für eine Friedenskonferenz Anfang 2024 fiel, hielt der Gesamtbundesrat fest, dass beide Kriegsparteien am Tisch sitzen sollten. Deshalb besuchte ich Länder wie China und Indien, Grossmächte, die uns helfen sollten, dieses Ziel zu erreichen. Wir mussten aber akzeptieren, dass es um ein Entweder-Oder geht: Entweder kommen die Ukrainer. Oder die Russen. Aber nicht beide.
Russland wollte nicht mit der Ukraine am gleichen Tisch sitzen? Und die Ukraine nicht mit Russland?
Korrekt. Zu diesem Zeitpunkt war das unmöglich.
Hätten Sie Russland nicht dennoch einladen müssen?
Das wäre fast eine Provokation gewesen. Wir hatten vereinbart, die Russen nicht offiziell einzuladen. Beide Länder beabsichtigten aber, gemeinsam an einer Folgekonferenz teilzunehmen. Leider fand diese nicht statt. Umso mehr freute es mich, dass wir die Ukraine und Russland diesen Februar in Genf empfangen konnten, mit den USA als Mediator. Das zeigt mir: Der Weg mit der Bürgenstock-Konferenz war richtig. Auch, dass wir dranblieben. In der Diplomatie braucht man eine grosse Frustrationstoleranz. Man muss, unabhängig vom Grundlärm, an sein Ziel glauben.
Heisst das: Öffentlich sagt Russlands Aussenminister Sergej Lawrow zwar, die Schweiz sei «ein feindseliger Staat» geworden, hinter verschlossenen Türen hören Sie aber anderes?
Das können Sie selbst beurteilen. Ein Land im Krieg hat eine Kriegsrhetorik, um seine Ziele zu erreichen. Wir sind in Russland nach wie vor mit der Botschaft anwesend, haben alle paar Wochen Treffen im russischen Aussenministerium. Ich war im Februar in meiner Funktion als Präsident der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in Moskau und wurde empfangen. Aber natürlich ist die Beziehung im Moment nicht so, wie sie 2019 war, als wir die Erweiterung der Botschaft in Moskau mit Sergej Lawrow als Gast feierten. Das war symbolisch wichtig. 2021 trafen sich auch US-Präsident Joe Biden und Russlands Präsident Wladimir Putin in Genf.
Sie haben mehrfach mit Lawrow hinter verschlossenen Türen gesprochen. Wie liefen diese Gespräche ab?
Sie haben sicher Verständnis dafür, dass ich dazu keine Antwort gebe, solange der Krieg dauert. Vielleicht schreibe ich eines Tages meine Memoiren.
Die ehemalige Aussenministerin Micheline Calmy-Rey sagte, Lawrow sei zu ihrer Zeit ein vernünftiger Diplomat gewesen.
Ich selbst hatte auch eine gute Beziehung zu Aussenminister Lawrow.
Vermittlungstätigkeiten übernehmen inzwischen vermehrt Länder wie Katar und Pakistan. Hat das damit zu tun, wie die Neutralität der Schweiz heute gelesen wird?
Nein, unsere Guten Dienste sind immer noch stark gefragt. Andere Länder haben aber aufgeholt. Sie wollen eine Rolle spielen und können das auch. Diplomatie braucht Know-how, aber auch militärische Kraft. Als wir Schutzmacht für den Iran in Saudi-Arabien und umgekehrt waren, konnten wir die beiden Länder dank der Unterstützung von China wieder zu normalen diplomatischen Beziehungen bewegen. Das ist die neue Welt, in der wir leben. Sie ist nicht mehr westlich dominiert, sondern multipolar. Pakistan ist übrigens kein Zufall.
Weshalb?
Das ist ein muslimisches Land und ein Kernwaffenstaat. Wir haben heute enge diplomatische Beziehungen mit Oman, Katar, Pakistan und China. Wir brauchen sie für unsere Anliegen. Und sie brauchen uns, weil wir das Know-how und eine grosse Tradition haben. Wenn das unsere Rolle ist, sind wir glücklich. Die Hauptsache ist, dass wir nützlich sind. Nicht die Neutralität schützt uns vor Krieg, sondern das Nützlichsein.
Die Aussage der Initianten ist also falsch, die Schweiz würde mit rigider Auslegung der Neutralität wieder eine grössere Vermittlerrolle spielen?
Sie ist falsch. Neutralität alleine schützt uns nicht. Würde sie das als starrer Verfassungstext tun, stellt sich die Frage: Weshalb gaben dann Schweden und Finnland ihre Neutralität auf? Und hätte die Neutralität Belgien, die Niederlande und Luxemburg geschützt, wäre Hitler nicht einmarschiert. Das tat er aber. Die Schweiz hingegen blieb seit 180 Jahren von Krieg verschont. Es hat sich bewährt, dass unsere Väter und Grossväter die Neutralität in der Verfassung nicht strikt umschrieben. In zwei Verfassungsartikeln steht schon heute, was Bundesrat und Parlament tun müssen. Die Artikel lassen uns Handlungsspielraum. Sie besagen, dass Bundesrat und Parlament jeden Fall – und jeder Fall ist anders – beurteilen müssen. Genau das taten wir auch 2022.
Wo wären der Schweiz bei einem Ja zur Initiative die Hände gebunden?
Zwei Elemente würden unsere Handlungsfreiheit einschränken. Einerseits das Verbot, Sanktionen zu übernehmen, ausser der UNO-Sicherheitsrat hat solche beschlossen. Dieser ist momentan blockiert, Russland hat ein Vetorecht. Was könnten wir also tun, wenn ein Staat das Völkerrecht bricht? Wir könnten einen Tweet absetzen, unsere Empörung zeigen und im Parlament grosse Diskussionen führen. Aber das wären alles nur Worte, keine Taten. Mit wirtschaftlichen Sanktionen können wir hingegen unterbinden, dass ein Staat mithilfe der Schweiz Geld verdient, um damit den Krieg zu finanzieren. Ohne Geld kein Krieg.
Und das zweite Element?
Hier geht es um die sicherheitspolitische Zusammenarbeit. Die Initiative will die immerwährende, bewaffnete Neutralität in der Verfassung festschreiben. Doch die Schweiz hat bereits heute eine solche Neutralität, die weltweit anerkannt ist. Damit das so bleibt, brauchen wir eine glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit. Um unsere Armee auf den Ernstfall vorzubereiten, müssen wir mit unseren Partnern kooperieren dürfen. Die Initiative will das massiv einschränken.
Hand aufs Herz: Hat der Bundesrat diese Verteidigungsfähigkeit nicht vernachlässigt und tut auch jetzt noch zu wenig für die Aufrüstung?
Die Diskussion über die Wiederaufrüstung wird in ganz Europa intensiv geführt. Vielerorts wurde die Verteidigungsfähigkeit vernachlässigt. Der Bundesrat will in die Armee investieren, insbesondere in den Cyberbereich und die Luftabwehr. Nun berät das Parlament darüber, am Ende entscheiden die Stimmberechtigten.
Die Initianten sagen, sie wollten eine zu starke Annäherung an die Nato verhindern.
Wenn Europa angegriffen wird, befindet sich die Schweiz nicht in einem luftleeren Raum. Dann müssen wir mit den Nachbarstaaten zusammenarbeiten können. Unsere Armee muss gewissermassen die gleiche Sprache sprechen wie die Armeen unserer Partnerstaaten, Systeme und Software müssen kompatibel sein. Das nennt man Interoperabilität. Darauf müssen wir uns vorbereiten können, bevor der Ernstfall eintritt. Das würde die Initiative untersagen. Und zum Thema Nato muss ich etwas betonen.
Was denn?
Weder der Bundesrat noch das Parlament noch sonst ein staatliches Organ strebt einen Nato-Beitritt an. Das lässt das Neutralitätsrecht auch gar nicht zu. Um es zu ändern, bräuchte es eine Abstimmung mit doppeltem Mehr. Die Schweizer Armee muss aber weiterhin mit der Nato und unseren europäischen Partnern kooperieren können. Das stärkt unsere Verteidigungsfähigkeit und Unabhängigkeit.
Wenn Sie zurückblicken auf den 24. Februar 2022, den Tag des russischen Angriffs: Wie zufrieden sind Sie damit, wie der Bundesrat die Schweiz durch diese Zeit geführt hat?
Man lernt im Bundesrat, niemals Bilanz zu ziehen während einer Krise – und der Krieg läuft leider weiterhin. Was ich sagen kann: Der Bundesrat muss eine Lernkurve haben. Und eine solche hat er gezeigt. Natürlich haben wir nicht von Anfang an alles richtig gemacht. Die Herausforderung eines solchen Kriegs mitten in Europa war so gross wie nie mehr seit 1945. Abgesehen von gewissen Punkten glaube ich, dass wir die richtigen Entscheide getroffen und den bestmöglichen Weg gewählt haben, die Sicherheit, Freiheit, den Frieden und den Wohlstand der Schweiz zu verteidigen.
Und wird die Schweiz noch eine Rolle spielen, um diesen Krieg zu beenden?
Wir haben eine Rolle zu spielen. Seit 2022 haben wir unsere Kontakte genutzt, Gespräche ermöglicht und waren als Gastgeberin gefragt, etwa für hochrangige Treffen zwischen den USA und Russland. Wir müssen ehrgeizig und gleichzeitig demütig, ruhig und diskret sein. Wenn sich etwas ergibt, werden wir sofort zur Verfügung stehen. (schweizheute.ch)
