Monsieur Knaus, vous avez dit qu'un afflux historique de réfugiés en Europe était inévitable au vu de la situation en Ukraine. Outre les conditions météorologiques, cela est surtout lié aux attaques russes contre les infrastructures civiles. Avez-vous été surpris par leur ampleur?
Gerald Knaus: En mars, j'ai averti que l'UE devait s'attendre à recevoir jusqu'à dix millions de réfugiés, car la stratégie de violence massive contre la population civile a déjà été suivie par la Russie en Syrie, en Tchétchénie et dans l'est de l'Ukraine. Mais le mois d'avril a marqué un tournant: les Ukrainiens ont été en mesure de défendre leur territoire et de reconquérir des zones autour de Kiev et de Kharkiv.
Aujourd'hui, Poutine tente à nouveau d'utiliser la peur des réfugiés pour diviser l'Europe.
Les Ukrainiens ont donc été trop optimistes?
L'armée de Poutine ne recule pas devant les crimes de guerre les plus féroces. Le fait que son armée attaque désormais surtout des cibles civiles pourrait aussi signifier qu'il joue sa dernière carte. Et espère qu'avec des millions de réfugiés supplémentaires, les voix de ses alliés traditionnels en Europe se feront plus fortes, celles de partis de droite comme l'AfD et le FPÖ, qui exigent une entente avec la Russie au détriment de l'Ukraine.
L'Europe est-elle raisonnablement préparée à l'hiver des réfugiés? Les communes allemandes, par exemple, se plaignent déjà de ne pas pouvoir faire face à l'afflux.
Leurs plaintes sont compréhensibles: 2022 a déjà apporté le plus grand nombre de réfugiés que l'Allemagne ait dû gérer depuis les années quarante. Mais en Pologne, en République tchèque, en Slovaquie ou dans les pays baltes, ils sont encore plus nombreux par habitant. Si tous ces gens doivent être logés par l'État, cela ne sera pas possible. C'est pourquoi il faut des logements privés en Pologne comme en Allemagne. Les Etats devraient soutenir financièrement les familles qui hébergent des Ukrainiennes pendant l'hiver. C'est déjà le cas au Royaume-Uni.
Le nombre de réfugiés y est relativement faible. Dans les pays d'Europe centrale, un tel programme devrait coûter beaucoup plus cher.
Ce serait effectivement moins cher pour le ministre allemand des Finances que le système actuel. Aujourd'hui, toutes les Ukrainiennes d'Allemagne reçoivent une aide au logement et d'autres subventions, ce qui coûte à l'Etat jusqu'à 700 euros par mois. Il serait plus avantageux de verser 500 euros à une famille qui accueille des réfugiés. Le mieux serait que d'autres pays européens fassent de même. Car une chose est claire: si la France, l'Espagne ou l'Italie, qui ont accueilli relativement peu d'Ukrainiennes jusqu'à présent, continuent à en héberger très peu, la pression sur l'Europe de l'Est et sur l'Allemagne sera très forte.
Est-ce que l'on pourrait finir par voir des Ukrainiennes venir passer l'hiver en Europe occidentale et ensuite retourner en Ukraine?
Personne ne sait combien de temps durera la guerre. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré que cet hiver serait décisif. Je m'attends à ce que des millions de personnes rentrent également à la fin de cet hiver, comme ce fut le cas au printemps dernier.
Il est important de le faire savoir en Europe: il ne s'agit pas d'une immigration, mais d'une fuite temporaire de femmes et d'enfants. Même s'il serait tout à fait dans l'intérêt de beaucoup dans l'UE que certains restent plus longtemps.
Mais est-ce que ce serait aussi dans l'intérêt de l'Ukraine? La population y était déjà vieillissante avant la guerre. Pour la reconstruction, on aura sans doute besoin de jeunes.
Si nous considérons l'expérience des dernières décennies, de telles craintes sont injustifiées. C'est vrai: Si un pays perd ses habitants en émigrant et que rien d'autre ne se passe, cela peut être une catastrophe. C'est ce qui s'est passé en Moldavie au cours des 30 dernières années. Mais la Pologne et les pays baltes ont énormément rattrapé leur retard durant la même période, malgré l'émigration, parce qu'ils ont été admis en même temps dans le marché intérieur de l'UE et qu'il y a eu beaucoup d'investissements par la suite. C'est aussi ce que veut l'Ukraine.
Quel rôle joue l'argent que les migrants envoient dans leur pays?
Cela aide, mais seul, ce n'est jamais suffisant pour une croissance durable, comme nous le voyons également en Afrique du Nord. Il est donc important que l'Ukraine obtienne très rapidement une perspective concrète d'intégration au marché européen.
Pour cela, les Ukrainiens devraient obtenir le même droit de circuler et de travailler dans l'UE que les Norvégiens ou les Islandais. Le pays pourrait alors se développer comme l'ont déjà fait la Roumanie, la Pologne ou la Lituanie.
Vous avez évoqué l'Afrique du Nord. La situation en Méditerranée a été quelque peu perdue de vue à cause de la guerre en Ukraine, mais elle reste dramatique.
C'est vrai. En 2016, deux fois plus de personnes sont arrivées en Italie par la mer qu'aujourd'hui. A l'époque, plus de trois fois plus de personnes sont mortes en Méditerranée centrale. Ce qui a changé, c'est le débat politique que nous menons. En 2016, les débats portaient encore sur la manière dont les Européens pouvaient réduire la mortalité en Méditerranée dans le respect de l'État de droit. Aujourd'hui, de très nombreux États recourent systématiquement à la violation du droit à leurs frontières.
Vous faites référence aux «pushbacks», le fait de repousser de force les réfugiés aux frontières.
Ce que nous voyons aujourd'hui à la frontière croato-bosniaque, polono-biélorusse ou gréco-turque, c'est une violence systématique, une suspension permanente des normes fondamentales en vigueur en Europe. Depuis la fin de la déclaration UE-Turquie en mars 2020, la Turquie ne réadmet plus personne de Grèce. De son côté, la Grèce ne respecte plus le droit européen.
Si l'on veut changer cela, il faut convaincre la majorité des Grecs, des Polonais ou des Italiens qu'il est possible de réduire la migration irrégulière sans enfreindre le droit. Pour cela, nous avons besoin d'une coopération avec les pays tiers.
Vous envisagez une solution globale: d'une part une immigration régulée, d'autre part le retour des immigrés illégaux. Comment y parvenir ?
Il faudrait avant tout que nous prenions au sérieux les pays dont nous avons besoin d’une telle solution, en tant que partenaires. Nous voyons à quel point cela est difficile le long de la Manche, où deux démocraties européennes, la France et la Grande-Bretagne, ont du mal à trouver une solution humaine logique.
Jusqu'à présent, toutes les parties concernées ont eu peur de se faire rouler dans la farine. C'est encore plus problématique avec les anciennes colonies en Afrique.
Leur concept reviendrait à ce que les pays d'immigration puissent choisir ceux dont ils ont besoin sur le marché du travail, tandis que les pays d'origine devraient reprendre tous ceux qui sont indésirables en Europe. Est-ce que cela peut fonctionner?
Je vous donne un exemple. En 1994, Fidel Castro a demandé aux États-Unis d'accorder chaque année un permis de séjour à 20'000 Cubains. Les deux pays n'entretenaient même pas de relations diplomatiques. Mais l'administration Clinton a accepté, à condition que Cuba reprenne les réfugiés en bateau à partir d'une date butoir en septembre 1994. Le nombre de personnes montant dans des bateaux a alors drastiquement baissé et est resté faible.
Cela signifie que les pays émergents et en développement doivent aussi se réjouir du départ de leurs meilleurs éléments?
Ils ont intérêt à ce que la migration soit légale, à ce que ces personnes deviennent productives ailleurs si elles ne trouvent pas de travail dans leur pays. Dans l'UE, les pays pauvres ont énormément progressé, notamment grâce à la libre circulation des personnes, d'abord l'Espagne, l'Italie et la Grèce, puis les pays d'Europe de l'Est.
Ce n'est pas une bonne approche; les Européens ont ainsi détruit beaucoup de confiance. Il faudrait plutôt une révolution de la mobilité, afin que davantage de personnes puissent voyager légalement d'Afrique vers l'Europe, y étudier et, pour certaines, y travailler. Et pour cela, réduire la migration irrégulière par la coopération.
La Tunisie joue un rôle central dans vos réflexions. Pourquoi?
Au début des années 1990, il n'y avait pas encore de visa entre la Tunisie et l'Italie. La Tunisie est un pays relativement bien développé avec une population jeune, dont beaucoup parlent des langues étrangères. Le potentiel d'une coopération à caractère exemplaire est là. En Europe, il faudrait dire clairement qu'il est dans notre intérêt d'offrir à la Tunisie une exemption de visa. Dans les Balkans, en Géorgie et en Ukraine, nous avons vu la dynamique positive que cela peut déclencher. La volonté de ces pays de coopérer avec les Européens s'est considérablement accrue. Si vous regardez vers quels pays les expulsions fonctionnent, ce sont toujours ceux qui ont intérêt à une bonne coopération.
