François Hollande nous accueille avec jovialité, dans son bureau au-dessus du parc des Tuileries à Paris. Non loin de là se trouve le palais de l'Élysée, où le socialiste a dirigé la France jusqu'en 2017.
Dès son élection, en 2012, Hollande a été confronté au «problème» Vladimir Poutine. Après l'annexion de la Crimée par le président russe, lui et la chancelière allemande Angela Merkel ont tenté d'empêcher l'escalade du conflit en Ukraine. Cela n'a pas marché: Poutine n'était pas du tout intéressé par une solution pacifique, comme la suite des événements l'a confirmé.
L'Europe est en guerre. Auriez-vous pu imaginer une situation aussi dramatique lorsque vous étiez président?
François Hollande: Non, qui aurait pu prévoir à l'époque que Vladimir Poutine déploierait des forces aussi importantes en Ukraine? Lorsque nous avons négocié l'accord de Minsk entre l'Ukraine et la Russie avec la chancelière Angela Merkel, nous espérions éviter ce scénario apocalyptique. Mais dans la stratégie de Vladimir Poutine, il y a cette prétention profonde au pouvoir, cette volonté de restaurer l'empire ou l'Union soviétique.
Quelle est votre position sur la guerre?
Nous devons fournir un soutien militaire à l'Ukraine tout en empêchant que les armes que nous donnons et les ressources matérielles que nous offrons soient utilisées sur le territoire russe. Nous devons éviter l'escalade, mais tant que les Ukrainiens se battent pour libérer leur pays et restaurer leur intégrité territoriale, nous les soutenons de tout cœur.$
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Dans votre dernier livre, vous décrivez la première visite de Poutine à l'Élysée après votre élection: il a demandé un bout de papier et dessiné des missiles occidentaux qui menaceraient son pays – tout en se préparant lui-même à la guerre.
Lorsque Vladimir Poutine est revenu au pouvoir en 2012, il était différent de sa première élection en 2000. Il voulait se venger de l'Alliance atlantique et repousser les frontières de la Russie jusqu'aux limites de l'Union soviétique. Il ne savait pas encore comment faire ça. Il misait sur le retrait des États-Unis de la scène mondiale lorsque Joe Biden a autorisé le retour des talibans à Kaboul.
Mais il cachait ses projets. Dans votre livre, vous peignez Poutine comme un menteur compulsif.
Le mensonge est courant en politique, mais avec Poutine, il atteint des proportions surprenantes. Combien de fois a-t-il dit que Bachar el-Assad n'avait pas utilisé d'armes chimiques? Combien de fois m'a-t-il dit qu'il n'avait aucun lien avec les séparatistes ukrainiens, même s'il les avait armés?
Un mensonge - affirmant que les Ukrainiens sont des nazis - a même justifié la guerre.
Le mensonge est aussi un élément de la propagande russe. Poutine sait parfaitement que l'Ukraine est une démocratie et que son armée n'est pas composée de SS. Quand il dit que, comme à Stalingrad, il se bat contre un envahisseur, il veut exhorter les Russes à résister.
Vous racontez que lors des négociations de Minsk, le président ukrainien de l'époque, Petro Porochenko, un homme de grande taille, a eu peur que Poutine n'aille trop loin physiquement.
Oui, Poutine s'appuie toujours sur une relation physique avec son interlocuteur. Son regard, son attitude, ses accès de colère sont calculés. Cela fait partie du personnage et de la communication qu'il a construits. Faire peur fait partie de son argumentation. Il sait que nous ne sommes pas habitués à ce genre de comportement, que nous n'aimons pas les conflits, et pourtant nous devons faire preuve de détermination. Il ne comprend que cette langue.
Avez-vous vu les pourparlers de Minsk comme une contre-stratégie face à cette agressivité calculée?
Mme Merkel et moi voulions parvenir à un cessez-le-feu dès que possible, car les séparatistes soutenus par la Russie gagnaient du terrain dans l'est de l'Ukraine. Mais Poutine voulait reporter le cessez-le-feu.
Existe-t-il aujourd'hui une autre solution que la victoire ou la défaite?
Il y a déjà eu trop de crimes, trop de destructions, trop de victimes pour que le conflit se termine rapidement. Poutine pense qu'il peut encore grignoter une partie du territoire ukrainien en mobilisant de plus en plus de conscrits, même s'ils sont démotivés. Les Ukrainiens, pour leur part, veulent reconquérir tout leur territoire, y compris la Crimée. La solution doit donc être militaire avant de devenir diplomatique.
De quoi parlez-vous?
Si les Ukrainiens prennent le dessus, ce ne sera pas seulement un revers pour Poutine. Ce serait aussi un signe que les régimes autoritaires ne peuvent pas s'imposer même par la force. Ce serait un acquis important. D'un autre côté, si Poutine gagne ne serait-ce qu'un kilomètre carré en Ukraine, cela inspirera d'autres pays. Je pense que le facteur temps sera décisif.
En faveur de qui?
Poutine parie que les Européens se lasseront d'aider l'Ukraine et que les sanctions sur les prix de l'énergie finiront par fatiguer l'opinion publique. Il espère qu'en 2024, les États-Unis choisiront un autre président que Joe Biden.
Le lobby pro-russe à Paris a-t-il disparu ou se cache-t-il aujourd'hui?
Il est silencieux. Par le passé, il a affirmé que j'étais moi-même sous domination américaine, puisque j'ai refusé de fournir des porte-hélicoptères de type Mistral à la Russie fin 2014. Mais vous pouvez en être sûr: si la situation en Ukraine change, l'extrême droite, avec toutes sortes de pacifistes, sera la première à dire que l'Ukraine ne doit pas être approvisionnée en armes et à s'asseoir à la table des négociations avec les Russes.
Angela Merkel a-t-elle été dupée par Poutine?
Non, Angela Merkel était l'une des rares à ne pas être impressionnée par lui. Elle en savait probablement beaucoup plus sur Poutine et l'histoire de l'Union soviétique que les autres. Angela Merkel a tenu tête à Poutine, je peux en attester. D'autre part, elle était convaincue que le commerce, l'énergie et les échanges sont un bon moyen de prévenir les conflits armés.
La Suisse reste neutre et reste en dehors du conflit. Comment évaluez-vous notre position?
Chaque pays est libre de poursuivre sa propre politique. Ce n'est pas à moi de juger de la position d'un voisin avec qui nous partageons tant de liens.
Cette attitude ne peut pas être un modèle pour l'Europe. Si les pays européens avaient imité la Suisse, l'Ukraine aurait été envahie sans réponse ferme. Le conflit concerne toute l'Europe, et la Suisse est inévitablement touchée.
La Suisse doit-elle soutenir davantage l'Ukraine?
J'encourage en tout cas les Suisses à permettre aux pays auxquels ils ont vendu des armes de les livrer aux Ukrainiens, y compris les munitions.
La Chine est-elle davantage un allié de Poutine qu'un médiateur dans la guerre?
Pékin est l'allié le plus important de Poutine. Il a noué une amitié inconditionnelle avec Xi Jinping en 2012. Elle est intense et profonde, car ils ont défini le même adversaire, les États-Unis. La Chine pense qu'elle gagnera quoi qu'il arrive: si Poutine perd la guerre en Ukraine, il deviendra encore plus dépendant de Pékin; s'il l'emporte, l'axe Moscou-Pékin sera renforcé. Mais la Chine joue aussi son propre jeu. Elle a récemment orchestré un rapprochement historique entre l'Arabie saoudite et l'Iran. Avec de telles initiatives, Pékin fait pression sur les pays émergents pour qu'ils ne rejoignent pas le camp des démocraties.
Sommes-nous dans un conflit de civilisations?
Absolument. La Chine prétend être communiste, mais c'est le plus grand pays capitaliste du monde. Et Poutine n'a d'autre idéologie que son nationalisme exagéré. Derrière leur aversion commune pour les États-Unis se cache un défi face à ce que nous défendons, à savoir la démocratie et la liberté.
La France ressent-elle cette hostilité en Afrique? Là-bas, les Russes de Wagner remplacent de plus en plus les soldats français que vous aviez vous-même envoyés en 2013 pour combattre les djihadistes au Mali.
Il n'y a pas que des mercenaires de Wagner là-bas. Les réseaux sociaux en Afrique sont envahis par les services russes, qui diffusent des slogans anti-coloniaux ou anti-français.
Les pays européens sont aussi fragilisés intérieurement par des crises populistes, économiques, mais aussi climatiques.
Oui, il y a une menace bien réelle à l'intérieur de nos démocraties. Elle vient de ceux qui défendent l'idée de fermeture, d'enfermement et d'exclusion. Les grands partis politiques ont de moins en moins d'influence, l'abstention progresse et l'extrême droite s'installe.
Marine Le Pen peut-elle s'imposer lors des prochaines élections présidentielles en 2027?
Si l'on regarde son score lors des trois dernières élections présidentielles, elle n'a pas progressé de manière significative au premier tour: 18% en 2012, 21% en 2017, 22% en 2022. Le véritable changement réside dans le fait que de moins en moins d'électeurs hésitent à voter pour Marine Le Pen au second tour - jusqu'à 42% en avril 2022.
Que peut-on faire contre la progression de Marine Le Pen?
La solution n'est pas tant de faire appel à un réflexe anti-Le Pen. Il est de moins en moins efficace. En revanche, les partis de gouvernement doivent redevenir des mouvements capables de créer de l'espoir et de proposer de nouvelles idées face aux grands défis du siècle. En France, la droite s'est fragmentée et la gauche s'est rassemblée derrière son aile la plus radicale. Le parti d'Emmanuel Macron n'a ni base territoriale ni doctrine établie.
Souhaitez-vous vous présenter à nouveau aux élections présidentielles de 2027?
Je veux soutenir tous ceux qui s'engagent dans la reconstruction de la France. Je ne mets pas ma personne en avant, car ce ne serait pas la bonne manière de procéder. Mais je serai là.
Que pensez-vous de la réforme des retraites de Macron?
C'est une copie presque conforme de la réforme produite par Nicolas Sarkozy en 2010 lorsqu'il était président de la République. Pour faire voter sa loi, Emmanuel Macron a préféré s'allier avec la droite plutôt qu'avec le mouvement syndical.
La France est-elle fondamentalement irréformable?
Non. Sur les retraites, on aurait pu trouver les modalités d'un accord plus large. Sur le plan économique, la France a fait beaucoup de réformes ces dernières années; la compétitivité s'est redressée, l'attractivité a augmenté et le chômage a baissé.
Emmanuel Macron aura-t-il été une parenthèse dans l'histoire politique française, son concept de ni droite ni gauche étant contraire à la polarité et au tempérament politiques de la France?
Emmanuel Macron n'a pas réussi à construire un grand parti qui aurait pu lui survivre politiquement. Après lui, la France pourrait en effet retrouver des clivages plus traditionnels. La grande différence sera la suivante: avant l'arrivée de Macron à l'Élysée, il y avait de grands partis qui pouvaient représenter cette alternance. Aujourd'hui, ils se sont considérablement réduits. Donc si nous voulons fermer la parenthèse et faire barrage à l'extrême droite, nous devons construire de nouvelles familles politiques.
Votre figure nationale - Marianne - est féminine, alors que les présidents français ont toujours été des hommes. Quand une femme entrera-t-elle à l'Élysée?
La France elle-même est totalement indifférente au sexe des candidats ou à leur orientation sexuelle.
Les Français sont très libéraux à cet égard. Ce qui compte pour eux, c'est l'impact du résultat des élections sur leur vie et sur leur pays. C'est la seule chose qui compte pour eux. C'est à nous de faire en sorte qu'ils votent positivement pour un projet, pas contre un prétendu danger.
