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Conseil fédéral: Baume-Schneider déclare la guerre à Google

Interview

Baume-Schneider déclare la guerre à Google: «Il s'agit de démocratie!»

Elisabeth Baume-Schneider veut créer un nouvel équilibre entre les géants de la technologie, comme Google, et les éditeurs.
Elisabeth Baume-Schneider veut créer un nouvel équilibre entre les géants de la technologie, comme Google, et les éditeurs.Keystone
A peine arrivée au Conseil fédéral, la Jurassienne Elisabeth Baume-Schneider s'est lancée dans une sacrée bataille contre les géants de la technologie. L'élue en charge de la Justice revient également sur les dernières polémiques liées au genre et à la migration.
04.06.2023, 08:0105.06.2023, 09:13
Doris Kleck et Othmar von Matt / ch media
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Cela fait presque cinq mois qu'Elisabeth Baume-Schneider a emménagé dans son bureau du Palais fédéral ouest. Les meubles ont été choisis, mais pas encore livrés. Même en matière de délais de livraison, les membres du gouvernement ne sont pas avantagés dans ce pays. Les murs sont encore nus. La Jurassienne ne choisira des tableaux que lorsque les meubles seront arrivés. En revanche, les nombreuses fleurs multicolores sautent aux yeux. On ose une question taquine sur les moutons à nez noir qui paissent autour de chez elle aux Breuleux:

«Ils vont bien»

Cette question ne l'ennuie pas, mais elle souligne qu'elle ne veut pas être réduite à cette thématique.

Madame la Conseillère fédérale, cherchez-vous l'actualité sur Google?
Elisabeth Baume-Schneider: ça m'arrive, oui. Pour moi, la qualité des informations est essentielle. Elles doivent être justes et utiles.

Vous êtes sur Twitter et sur Facebook.
Oui, mais pas très activement. Et je ne suis pas encore sur Instagram. Je ne suis pas une artiste des médias sociaux. Outre la qualité des informations, leur origine est pour moi essentielle. C'est pourquoi la loi sur le droit voisin est si importante. Nous l'avons mise en consultation cette semaine. Ce qui m'importe, c'est que ceux qui sont à l'origine des informations soient correctement rémunérés. C'est pourquoi nous avons besoin d'une juste rémunération des contenus médiatiques.

Vous avez déclaré la guerre aux géants de la technologie, Google & Co. devraient payer des millions aux éditeurs suisses. Qu'est-ce qui ne va pas aujourd'hui?
C'est sur les grandes plates-formes que nous recherchons des informations. Nous devons créer un nouvel équilibre entre les géants de la technologie et les éditeurs. Si nous ne le faisons pas, la qualité de l'information ne sera plus garantie. Ce serait un problème pour la démocratie.

En apparence, le droit voisin concerne le droit d'auteur. Mais en réalité, il s'agit de bien plus - de la démocratie?
Oui! L'information est l'ADN de la démocratie. La campagne de votation sur la loi sur les médias l'a montré. L'information ne doit pas seulement être de haute qualité, elle doit aussi être disponible dans toutes les régions. Nous ne voulons pas que seuls les grands groupes technologiques et les grandes entreprises de médias subsistent et que les petits disparaissent.

Ce sont surtout les grandes entreprises de médias qui demandent les droits d'auteurs accessoires. Comment vous assurez-vous que les petites maisons de médias en profitent également?
Contrairement à l'Union européenne (UE), le droit voisin est conçu chez nous de manière à ce que toutes les entreprises de médias profitent de la rémunération des extraits de leurs articles- les «snippets» par Google & Co. Grâce à la gestion collective, les petites maisons d'édition en profitent également. Mais l'argent des entreprises tech ne suffira malheureusement pas à résoudre les problèmes structurels des médias suisses.

Combien le droit voisin va-t-il rapporter aux éditeurs?
On ne peut pas encore le dire aujourd'hui. Mais il existe une étude de l'association Médias Suisses. Celle-ci estime le potentiel à 154 millions de francs.

Ce n'est pas une estimation réaliste.
Je ne le sais pas. D'autres disent qu'il n'y aura pas d'argent pour les éditeurs. La vérité se situe sans doute quelque part entre les deux.

«Mais il est effectivement difficile d'imaginer qu'un jour il y ait 154 millions de francs à répartir entre les maisons de presse»

Les opposants parlent d'une taxe sur les liens. Le partage et les liens font partie de l'essence même d'Internet. Voulez-vous restreindre la liberté d'Internet?
Non. Notre proposition de loi - contrairement à la réglementation de l'UE - ne vise pas des interdictions. En Allemagne, les éditeurs peuvent interdire à Google de diffuser des extraits d'articles. Chez nous, la liberté d'information et d'expression est garantie. Il n'y a pas de police qui détermine quelles informations peuvent être partagées sur les plates-formes. De plus, aucune rémunération n'est prévue pour la diffusion de liens sans texte.

Parallèlement, les entreprises de médias dépendent des géants de la technologie. Elles partagent des articles via Twitter ou Facebook. Sans les géants d'Internet, leur taux de pénétration diminue.
Vous avez raison, c'est une situation paradoxale. Les médias ont besoin des géants d'Internet - et inversement. Mais le système ne fonctionne plus lorsque le petit média disparaît faute de moyens. Google est alors privé d'informations de qualité.

L'intelligence artificielle (IA) est un sujet qui préoccupe beaucoup les médias. Les chatbots s'appuient également sur les informations journalistiques. Pourquoi le texte juridique proposé n'inclut-il pas l'IA?
Dans le cadre de la consultation, nous posons des questions sur la réglementation de l'intelligence artificielle. Pour moi, il est clair que nous devons en tenir compte. Nous ne pouvons pas réformer le droit d'auteur sans tenir compte de l'IA. Elle est entrée dans la société. Mais je ne sais pas encore comment nous pouvons le faire sur le plan juridique. D'ailleurs, les journalistes ne sont pas les seuls à améliorer les chatbots.

Elisabeth Baume-Schneider

Qui d'autre?
Toutes les personnes qui évoluent sur Internet y contribuent. De ce point de vue, je suis moi aussi une sorte de collaboratrice de cette entreprise.

Vous utilisez des chatbots comme ChatGPT?
Bien sûr, j'ai essayé. Je suis une personne curieuse et je veux savoir de quoi je parle.

Qu'avez-vous demandé?
(Rires.) Qui est Elisabeth Baume-Schneider?​

Quelle était la réponse?
Que je suis une femme politique. Mais plus jeune que dans la réalité.​

ChatGPT ne savait pas que vous étiez conseillère fédérale?
(Rires) Non.​

C'est presque rassurant, sinon ChatGPT aurait des dons de voyance. Son niveau de connaissance est basé sur septembre 2021, date à laquelle vous n'étiez pas encore élue. Sur un autre sujet. Vous êtes également ministre responsable de questions de Société.
Oui, mon département est incroyablement diversifié. La question de la migration est très présente dans l'esprit du public lorsqu'il est question du DFJP, alors que d'autres thèmes, sur lesquels je peux avoir un impact important, sont moins perçus.

En Suisse alémanique, les questions de genre font des ravages. En Suisse romande aussi?
Les discussions sur le genre sont moins émotionnelles en Suisse romande qu'en Suisse alémanique. Ils sont moins politisés. Avant mon élection au Conseil fédéral, j'étais directrice d'une haute école spécialisée. J'y ai vécu les discussions sur la sexualité et le genre comme des déclencheurs de beaucoup de dynamisme positif, de diversité, de créativité et de respect. C'est ainsi que notre société progresse.​

En Suisse alémanique, la situation est différente. La commune zurichoise de Stäfa a dû annuler une «journée du genre» à l'école en raison de menaces. Qu'en pensez-vous?
Notre démocratie repose sur le respect des minorités et la compréhension mutuelle. Le mariage pour tous était un signal fort montrant que la société souhaite évoluer. La polémique de Stäfa va dans une autre direction, et je le regrette. Je ne comprends pas que l'on veuille imposer aux écoles de ne diffuser qu'un certain modèle traditionnel de genre. Le plan d'étude 21 stipule clairement qu'il est important d'apprendre à connaître sa propre sexualité, ce qui inclut l'identité sexuelle. Le cas de Stäfa m'attriste.

Ce respect est-il en danger? Dans le cas de Stäfa, des menaces de mort ont été proférées.
Oui, il est triste et dangereux que les principes de notre vie en commun soient remis en question. Il ne s'agit pas simplement de la journée du genre ou de la gauche ou de la droite. Il s'agit de la capacité à gérer et à accepter des opinions différentes.

«Nous devons être très attentifs et réagir à de tels excès»

On a l'impression que l'UDC a copié le Kulturkampf des Etats-Unis.
Aux Etats-Unis comme ailleurs, les démocraties sont déstabilisées, la protection des minorités est en danger. C'est pourquoi une démocratie stable est importante. Elle empêche les excès. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir qui soulève ces questions, mais comment la société y réagit.​

La polarisation et donc les menaces contre les politiciens ont fortement augmenté. Le ressentez-vous en tant que conseillère fédérale?
Personnellement, non. Mais les fossés se creusent très vite et deviennent aussi rapidement très profonds. Ça a été le cas avec la vaccination Covid et ça l'est aujourd'hui avec le thème de la neutralité.

«Nous devons distinguer où s'arrête la liberté d'expression et où commencent la haine et la discrimination»

Le conseiller national UDC Andreas Glarner a publié le numéro de téléphone d'une enseignante dans l'affaire de Stäfa. C'est juridiquement admissible. Faut-il faire quelque chose?
L'administration fédérale examine actuellement la question de savoir comment réagir juridiquement à la violence sur Internet, indépendamment du cas de Stäfa. On se penche également sur ce que l'on appelle le doxing, c'est-à-dire la publication d'informations privées avec de mauvaises intentions. Lorsque j'étais directrice de la formation dans le canton du Jura, j'ai été confrontée à des cas similaires. L'affaire est compliquée. En effet, les personnes qui diffusent de tels numéros font remarquer qu'on les trouve de toute façon sur le site Internet de l'école.

Le débat sur la migration est également émotionnel. L'Italie ne reprend plus les demandeurs d'asile dont elle serait responsable, selon Dublin. C'est un pilier du système d'asile européen qui vacille. La semaine prochaine, vous rencontrerez votre homologue italien. Que pouvez-vous faire?
Je n'attends pas de miracle. Je me garderai bien de faire la morale à Matteo Piantedosi. La situation dans le sud de l'Italie est vraiment difficile. Il est néanmoins important de dire que nous attendons de l'Italie qu'elle respecte les règles de Schengen/Dublin et qu'elle reprenne les demandeurs d'asile dont elle a la charge. Mais je discuterai aussi avec le ministre de projets dans le domaine de la migration. La Suisse a budgété des moyens pour soutenir des projets dans le cadre de la deuxième contribution suisse à l'UE dans le domaine de la migration.

C'est très suisse: vous vous rendez à Rome avec une valise pleine d'argent en espérant que l'Italie lâchera du lest.
L'Italie n'attend pas d'argent de la Suisse. L'arrêt des reprises Dublin est dû à des raisons de politique intérieure. Il s'agit pour moi d'améliorer la situation et d'établir une bonne relation de confiance avec mon homologue.

Avant l'élection au Conseil fédéral, vous avez souligné que vous vouliez mener une politique humanitaire à l'égard des réfugiés. Les milieux de gauche sont aujourd'hui déçus. Avez-vous été naïve?
Non, à 60 ans, je ne le suis plus. Je ne fais pas non plus de promesses. Mais ma politique doit correspondre à mes valeurs et être humanitaire. Toutefois, je savais déjà avant mon élection que je n'allais pas élaborer la politique migratoire toute seule. Je la fais avec l'UE, le Conseil fédéral, le Parlement et avec la population.

«Mais nous devons tout faire pour respecter la dignité des personnes et l'Etat de droit. C'est pour cela que je m'engage»

Par exemple?
Ce qui est important pour moi, c'est d'améliorer la situation des demandeurs d'asile mineurs non accompagnés. Les chiffres sont en augmentation. Nous devons vraiment avoir une discussion sur les projets éducatifs et l'intégration, sinon nous aurons un problème. Mais pour moi, humanitaire ne veut pas dire que je signe des amnisties pour les réfugiés.

Que faites-vous?
J'organise le système d'asile de manière digne dans le cadre de mes responsabilités. Prenez les réfugiés de réinstallation. On m'a dit que j'étais naïve parce que je voulais reprendre ce programme pour les personnes particulièrement vulnérables. Je me suis ainsi heurtée à la résistance des cantons. C'est vrai: je veux à nouveau faire venir des réfugiés de réinstallation en Suisse. Pour y parvenir, je dois collaborer avec les cantons.

Y a-t-il du mouvement?
Pas pour le moment. Mais en matière de politique d'asile, tout est lié. La semaine prochaine, le Parlement se prononcera sur des crédits pour des hébergements temporaires pour les réfugiés. Avec ces lits supplémentaires, la Confédération se prépare pour l'automne afin de ne pas devoir à nouveau attribuer les demandeurs d'asile aux cantons plus tôt que prévu. C'est important pour la bonne collaboration avec les cantons. Si les cantons ne sont pas soumis à une charge supplémentaire, ils seront peut-être plus enclins à accueillir à nouveau 80 ou 100 des réfugiés les plus vulnérables.

Vous êtes déçue de ne pas pouvoir imposer ce que vous voulez absolument?
Non, je mets toute mon énergie à faire en sorte que mes valeurs ne restent pas de simples mots. La déception ne donne pas d'énergie. Mais je me demande chaque jour ce que je pourrais faire de mieux. Oui, je regrette la suspension du programme de réinstallation.

«Je ne peux pas prendre des décisions en solitaire, depuis mon bureau»

Vous pourriez mieux utiliser votre marge de manœuvre, dit la gauche. Par exemple pour le rapatriement des demandeurs d'asile en Croatie, dont il est prouvé qu'ils sont mal traités là-bas. La Suisse pourrait faire jouer la clause de souveraineté et décider de mener elle-même les procédures.
Dans le cas de la Croatie, il faut faire une distinction. Il y a eu des pushbacks aux frontières extérieures, c'est inacceptable. En revanche, en ce qui concerne la prise en charge des demandeurs d'asile relevant de l'accord de Dublin à l'intérieur du pays, nous n'avons aucune indication de mauvais traitements. Vous avez raison, on peut évaluer les renvois de différentes manières. Mais vous savez aussi que de telles décisions ne s'annoncent pas dans un média.

(Traduit et adapté par Chiara Lecca)

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