Vous venez de faire une apparition surprise dans la série La Guerre des Sexes sur la RTS. N’avez-vous pas eu l’impression de vous jeter dans la gueule du loup, vous, qu'on décrit comme le «vieux réac'» diabolique?
Marc Bonnant: Vieux, certainement. Réactionnaire, sans aucun doute. Nostalgique des temps révolus, une vérité record. Mais dans la gueule du loup, non! On m’avait annoncé que je devais affronter des gens qui m’étaient hostiles par nature.
Tout le jeu était d’aller leur dire ce que je pouvais penser des formes diverses de sexualité, de la métamorphose des uns et des autres, et de faire l’éloge prévisible du patriarcat. Certains ont réagi avec beaucoup d’hostilité. D’autres, me semble-t-il, avec une intelligence amusée. Moi, je me suis bien diverti. Vous savez, affronter des gens qui ne partagent pas vos opinions m’est toujours un agrément.
Cet amour du débat, du désaccord, est-il encore permis en 2023, quand on interrompt des conférences à grands cris et entartrages?
Il devrait y avoir une place pour le débat. Aujourd’hui, il peut prendre des formes très vulgaires. Très violentes. Elles tiennent beaucoup à l’abaissement de la culture générale. On peut la violence quand on ne peut pas les mots. Dans un monde idéal, il faudrait que l’école soit à nouveau exigeante, qu’elle ne se contente pas de lisser, au titre de cet idéal très pervers qu’est l’égalité.
Donc, le débat est mort?
Les débats sont toujours possibles. Il y en a. Mais si vous regardez de temps en temps la télévision, dans vos moments d’ennui, c’est catastrophal. Nous sommes sortis du monde des idées pour entrer dans le monde de l’image. L’avantage du verbe, c’est qu'on choisit ce qu'on veut dire. Il peut toujours y avoir une part de malentendu, mais il y a une ligne d’horizon pour que deux intelligences se rencontrent, en dépit de leurs désaccords. Projeter une image, cela ne rend qu’un seul son. Et ce son est pauvre.
Pourtant, vous êtes le premier à renvoyer une image.
Si vous faites référence au fait qu’on puisse voir mes conférences sur YouTube, je n’ai jamais pris l’initiative. Je ne sais pas ce qu’est un ordinateur. Je n’ai jamais pianoté. Il se trouve que j’ai plaidé beaucoup de procès et que j’ai eu des débats avec de superbes intelligences, comme Régis Debray, Bernard-Henri Lévy ou Pascal Bruckner. J’ai eu mille débats. Certains spectateurs ont filmé pour le mettre sur YouTube. Une de mes assistantes m’a dit que j'avais récolté 13 millions de vues, c'est vous dire.
Je faisais plutôt référence au personnage. La silhouette Marc Bonnant, votre bureau…
Il est assez normal que j’aie un bureau (sourire). Je crois que c’est un beau bureau. J’y ai mis des choses qui m’importent.
Par exemple?
J'ai une bibliothèque dont je suis très heureux. Il n’y a pas un seul livre de droit. L’oeuvre complète de Voltaire ou l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert, éditions originales. Quand je les regarde, ces livres m’inspirent. Derrière moi, j’ai Saint Augustin, en latin, que je lis tous les matins pour ma sérénité d’âme. Là, j’ai un livre d’Helmut Newton, qu’il m’avait dédicacé à l'époque.
Et cette fameuse peinture derrière vous.
Les noces de Thétis et de Pélée, avec la naissance de l’éristique, c’est-à-dire le combat. A côté, une vanité du 17e siècle. Ce tableau symbolise le temps qui s'écoule et rappelle notre condition de mortel. Apprendre à vivre, c’est acquérir la conscience de la mort. Ne pas être obsédé par la trace qu’on laisse derrière soi. Nous avons ceci d’égal, et c’est à peu près la seule chose, que nous mourrons tous. Quant à savoir si l’on vogue vers d’autres rives ou si l'on traverse le Styx… C'est une question non résolue. Cela dépend si vous croyez en l’hypothèse de Dieu. Moi pas.
Ok, vous ne croyez pas en Dieu... mais avez-vous peur de la mort?
Non, pas du tout. Je préférerais banalement qu’elle ne soit pas douloureuse. La seule chose qui me fasse peur dans la mort, c’est ceux que je laisse. La possible tristesse ou douleur de ceux que j’ai beaucoup serré dans mes bras et aimé. La mort, c’est principalement le sujet des autres. Une chose est sûre: là où je serai, je n’aurai pas de portable.
Au-delà des lectures des philosophes grecs et romains, Marc Bonnant a-t-il des distractions qui ne sont pas intellectuelles? Vous arrive-t-il de vous détendre, comme le commun des mortels?
Je suis mortel et commun! Ma double vie, c’est la lecture. L'amour aussi, mais surtout la lecture. Je n’ai pas d’autres distractions. Je suis de temps en temps en tête-à-tête avec moi-même, je me donne la réplique et je feins la surprise. Sinon, non. Depuis des décennies, ma vie, c’est le travail. Je travaille encore beaucoup.
Porter les autres sur nos épaules, avec toutes les fatigues d’Atlas. Au-delà de ça, je me trouve à l'âge où je relis. Prendre un livre qu'on a déjà feuilleté, annoté et souligné, soixante ans plus tard, c'est amusant. Qu’est-ce qu'on pensait à 20 ans? La part d’idéal que l’on portait a-t-elle été corrompue par la vie, ou est-elle encore intacte, comme une ferveur première?
Vous n'avez donc pas de plaisir bassement matériel? Les montres ou les belles voitures vous laissent indifférent?
Totalement. Oui, j’ai des montres qui m’ont été offertes, avec d’heureuses dédicaces. Mais ce n’est pas un plaisir.
Plaisir de la table? Vous aimez manger?
Oui! C’est une grande joie. La chance fait que j’ai d’excellentes cuisinières et que ma femme cuisine merveilleusement bien. J’aime beaucoup les plaisirs de la table.
Votre pêché-mignon?
La conversation, qui est aussi un de mes grands plaisirs dans la vie. Parler à l’autre, de l’autre. Si possible, pas de soi. Parler des livres, des étoiles. Parler, parler encore. La parole est l’une des formes les plus achevées et les plus réussies de l’amour. Il faut parler en amour. Je chéris les plaisirs de la table parce que j'apprécie échanger avec les êtres aimés, écouter leurs musiques innombrables. J’essaie d’avoir l’oreille aussi fine que le palais.
Ce n’est pas pour rien qu’on vous surnomme le «Mozart du barreau», alors.
Ça, c'est un malentendu!
En parlant de conversation, vous arrive-t-il de perdre un débat? Vous arrivez à vous avouer vaincu?
Oui, bien sûr. J’ai perdu des procès, en admettant qu’un procès soit un débat. J’ai eu des débats à la télévision, durant lesquels mon interlocuteur était plus habile, plus rusé, plus prompt. L'un dont je me souviens, vous n’étiez pas née, m'opposait à Tariq Ramadan.
Sur quel sujet Ramadan vous a-t-il battu?
Nous avions un débat sur Voltaire. Fallait-il interdire Le Prophète? Ramadan a bien été supérieur à moi. Le hasard fait qu’il m’a téléphoné le lendemain. Depuis, il me dédicace tous ses livres, «A mon frère en spiritualité», alors que nous ne prions pas le même Dieu. Ne serait-ce que parce que je suis athée. La spiritualité, pour moi, c’est penser à l’essence des autres. C'est ce qui fait qu’on n’est pas simplement un corps.
Et qu'est-ce que ça fait de perdre, quand on gagne si souvent?
Cela permet de conforter un sentiment que je trouve très beau: l’humilité. Savoir que l’intelligence, à supposer que j’en sois doté, ne peut pas tout. Savoir que l’amour que je porte aux autres ne doit pas les étouffer. Je ne sais pas quelle relation vous entretenez avec votre père. Vous avez une relation tendre avec votre père?
Oui.
Si vous permettez cette impudeur, je trouve réellement que l’amour d’un père et sa fille est l'une des rares formes d’amour réussies. Probablement le plus bel amour du monde. Sous réserve d'une quelconque pathologie, cet amour n’est pas corrompu. Chaque jour, il se renforce. Il vit sans écho. J’ai deux enfants, trois petits-enfants, deux faux petits-enfants. Une grande famille. La famille pose la question des racines, de la verticalité: que donne-t-on à ses enfants? Que leur lègue-t-on? Je ne parle pas de patrimoine, mais d'une direction.
Et avec vos clients, quelles relations tissez-vous? Doit-on éprouver une forme d’empathie pour ceux que l’on défend?
La plupart des avocats vous donneront une réponse différente. Moi, je tisse un lien d’amitié. Amitié éphémère, le temps que je les aide à vivre. Beaucoup d'amitiés, endurées pendant des décennies, sont encore là. Et puis, comme toujours, il y a les reniements. Certains doivent me nier parce que j'ai été le témoin de leur faiblesse.
Alors, vous les répudiez. C’est une forme de liberté. Cela me va.
Comment la justice se débrouille-t-elle actuellement, alors que les réseaux sociaux se posent comme une sorte de tribunal populaire?
Il faut espérer, en vain, que les médias ne rendent pas la justice à la place des juges. Il ne doit pas y avoir plusieurs instances. Les journalistes sont dans l'immédiateté, ils commentent, forgent l’opinion du grand nombre, tout en prétendant la refléter. Et puis, il y a des juges, dont il faut supposer l’intégrité, l’absence de préjugés politiques. Un voeu pieu, surtout en France.
Avez-vous déjà été placé face à des actes ou des crimes qui, même pour vous, étaient indéfendables?
Oui, mais à tort. Un avocat se doit de défendre l’indéfendable. Pas d’y adhérer, évidemment.
Mon incapacité à cette défense tient probablement au fait que j’ai des filles, des enracinements de coeur qui font que cette défense serait insupportable. Si j’étais un avocat parfait, je ne tiendrais pas compte de ma sensibilité. Je devrais dire: «Cet homme-là a le droit d’être défendu». Pas pour justifier son viol, mais pour essayer d’expliquer la part subjective de l’être. J'ai été une partie civile dure, féroce, dans l’enlèvement de Graziella Ortiz et de Joséphine Dard. C’est un peu difficile de se pointer le lendemain devant les juges pour défendre un kidnappeur d’enfant. Il y a donc des choses que je ne défendrai plus, que je ne pourrai plus défendre.
Et si vous deviez choisir entre représenter Elon Musk ou Jack l’éventreur?
Je ne suis pas sûr de savoir qui est réellement Jack l’éventreur. Je choisirais donc Elon Musk.
Il a toutes les étrangetés de la supériorité. Avoir une certaine supériorité de l’intelligence est une solitude. Parfois un vertige. Je pense à Elon Musk, je ne parle pas de moi! (Rires) Toutefois, si Jack l’éventreur présente des séductions... Les personnes qu'il a éventrées, à quelles fins... Pourquoi pas? Je prendrais volontiers la défense de Pierre Palmade.
J'allais y venir.
Palmade, il m’est arrivé parfois de le croiser. Un homme doué, tellement doué. La question est de savoir pourquoi il s’est détruit, quels démons intérieurs il n’a pas su juguler. Avant de tuer autrui, c’est lui-même qu’il a assassiné. La drogue, les stupéfiants, son homosexualité douloureuse, du temps peut-être où on ne considérait pas que l’homosexualité était la forme la plus achevée de la virilité.
Bien sûr, il sera condamné. Mais il faudrait peut-être de l’équilibre. Je ne néglige pas du tout la tragédie des victimes, qui mérite mille protections, toute l’aide et la sympathie du monde. Mais je défendrais volontiers Palmade. Pas pour le dire innocent, cela n’a aucun sens.
Comment cela?
Dans un procès, il y a l’acte. Et il y a la personne qui le commet. Le procureur énonce l’acte. C'est juste. L’avocat de la défense énonce, pour sa part, la personne.
Je ne pense plus à Pierre Palmade, mais de façon générale. Comment expliquer qu’un honnête homme bascule un jour? Le rôle majeur de l’avocat, son bon rôle, est d'affirmer qu’un crime ou un délit ne se réduit pas à l’acte. Il y a l’acte, et les raisons de l’acte.
C’est ce qui vous plaît toujours autant dans ce métier? Trouver le moment de bascule?
Oui. Au fond, mon idéal originel d’il y a 60 ans n’a pas été corrompu. J’aime toujours quand quelqu’un toque à ma porte en me disant: «Voici mon fardeau, portez-le». J’aime encore l’affrontement avec les juges, les adversaires. Je crois encore à l’éloquence, même si elle se meurt un peu, au profit de l’écrit, de l’image. Penser, ce n’est pas en relation directe. Hier ou avant-hier, nous étions la Saint-Valentin. Je pense que vous avez un amoureux, qu’il a cette chance?
Oui.
Vous a-t-il envoyé un texto?
Non.
Une lettre manuscrite?
Non, mais nous avons parlé. En mangeant.
Bien. Maintenant, on dit l’essentiel par texto. Souvenez-vous de Trump qui régnait sur la plus grande puissance mondiale en faisant des tweets de X signes. Comment peut-on exprimer une pensée en 140 caractères? Que nous restera-t-il, quand l'intelligence artificielle fera mieux que nous? Nous vivons aujourd’hui dans ce que Bruckner appelait la «tyrannie des pantoufles». Il y a une femme que je déteste absolument – si tant est que je puisse être capable de détestation.
Quand elle affirme qu’il faut désormais faire l’éloge de la paresse, que cela donne un sens à la vie… Je suis content d’être mortel.
Vous avez une qualité insoupçonnée?
C'est-à-dire? Une qualité qui ne serait pas soupçonnée par autrui?
Voilà.
Peut-être la bienveillance. Je hais peu et très brièvement. Ensuite, la haine se transforme en indifférence. Une distance. Fondamentalement, je regarde les autres avec sympathie. Lorsqu’on a besoin de moi, je trouve qu’un lien se tisse. Juridiquement, on appelle cela un mandat.
Vous vous aimez?
Oui, il y a des jours où je me tolère. Un jour, j’ai dit en plaisantant que dans une prochaine vie, j’aimerais être une femme et me croiser. On m’a pris au sérieux. Quand je dis du bien de moi, je me moque. L’ironie, en grec, ce n'est pas le sarcasme, mais s'interroger soi-même.
Les deux sont importants, non?
Dans le sarcasme, il y a peut-être une forme de méchanceté. Si cela vous vient, il faut lui tordre le cou.
Vos saillies vous ont pourtant souvent valu d’être accusé de méchanceté. Vous n'êtes pas l’être le plus méchant de la terre, au moins aux yeux des femmes?
Peut-être que cela me saisit. Mais c’est très fugace. La méchanceté est certainement le résultat d'une grande fatigue. Si l’on est soucieux de l’illusion de sa liberté, évitons la méchanceté. C'est une aliénation. Si des féministes souhaitent me tordre le cou, il est à leur disposition.
Vous aimez les femmes?
Peut-être que ce n’est plus audible, mais je crois que j’ai pour la femme, son abstraction, son incarnation, beaucoup beaucoup, beaucoup, beaucoup d’estime. Je pense sincèrement que vous êtes plus courageuses que nous. Pas le courage de la guerre. Enfin, quoique. Votre intelligence est plus vaste que la nôtre, vous avez un instinct. Si la nature a eu des générosités, vous avez toutes les séductions qui suscitent le désir. Après tout, Dieu s’y est pris à deux fois et depuis, il n'a plus rien créé.
A 78 ans, vous envisagez de prendre votre retraite un jour?
Non. Je crois que je ne bénéficierai pas de la retraite à 64 ans (sourire). Il y a des personnes, plus que des métiers, qui vous intiment de le faire jusqu’à votre dernier souffle. Tant que je peux lire, que je peux porter, je le ferai. Et si demain, mon cerveau explose, je me retirerai. Cette idée de mourir sur scène... pas pour être dans la lueur, mais pour oeuvrer encore. Tant que je pense, tant que mon crépuscule peut encore être une aube pour certains, alors je m’obstinerai.
