Ex-CIA-Spion verrät: «In der Schweiz sind fremde Spione sehr aktiv»
John Kiriakou kennt die Schattenwelt der Geheimdienste aus nächster Nähe. Rund 14 Jahre lang arbeitete er für die CIA, jagte Terroristen und beschaffte geheime Informationen. Dann wechselte er die Seiten: Er enthüllte die Folterpraktiken seines eigenen Dienstes, wurde zum Whistleblower und landete später selbst im Gefängnis. Heute spricht der 62-Jährige offen über eine Welt, in der Verrat zum Geschäft gehört.
Sie haben mehrere Jahre für die CIA gearbeitet. Was war Ihr erster Gedanke, als Sie von der Festnahme des ehemaligen deutschen Geheimdienstchefs August Hanning wegen Spionageverdachts hörten?
John Kiriakou: Ich muss zugeben, dass ich nicht überrascht war. Enttäuscht, ja. Aber nicht überrascht. Deutschland hat eine sehr lange Geschichte, wenn es darum geht, dass ausländische Geheimdienste seine Nachrichtendienste oder sogar das Bundeskanzleramt infiltrieren. Das reicht bis in die Zeit Westdeutschlands unter Kanzler Konrad Adenauer zurück. Damals waren es die Ostdeutschen, der sowjetische KGB, aber auch die CIA. Das ist also ein Problem, das seit Jahrzehnten besteht.
Wie brisant ist die Affäre um den ehemaligen BND-Chef August Hanning?
Man muss dazu wissen: Einen ausländischen Geheimdienst zu infiltrieren, ist die Krönung der Karriere eines jeden Geheimdienstoffiziers. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen befreundeten oder einen feindlichen Dienst handelt. Wenn Ihnen das gelingt, werden Sie befördert, erhalten einen Orden, bekommen irgendwo einen Posten als Stationschef und gehen in die Geschichte Ihres Dienstes ein. Deshalb versucht jeder Geheimdienstoffizier, einen Informanten innerhalb eines ausländischen Nachrichtendienstes anzuwerben.
Aber dieses Mal geht es gleich um den Chef eines Konkurrenz-Geheimdienstchefs. Ist das normal, dass Gegenspionage bis in die höchsten Etagen geht?
Ich erinnere mich an den Sommer 2013, als Edward Snowden seine Enthüllungen veröffentlichte. Eine davon war, dass die NSA, der amerikanische Geheimdienst National Security Agency, das Mobiltelefon von Angela Merkel abgehört hatte. Die Reaktion darauf war sinngemäss: Ja, es tut uns sehr leid. Aber wir wollen weiterhin Merkels Handy abhören, weil wir wissen wollen, was die Deutschen denken, was sie sagen und ob sie tatsächlich das vorhaben, was sie uns gegenüber behaupten. Das machen alle Staaten. Aber Spionage – oder das, was die deutschen Staatsanwälte im Fall Hanning als landesverräterische Spionage bezeichnen – ist etwas weitaus Gefährlicheres.
Man würde denken, dass ein Geheimdienstchef sich nicht von der Konkurrenz abwerben lässt, er kennt ja alle Tricks und Konsequenzen. Wie funktioniert das denn, wenn man einen Konkurrenten infiltrieren will?
Jeder operative Mitarbeiter eines Geheimdiensts durchläuft überall auf der Welt denselben Prozess, den sogenannten «Asset Acquisition Cycle». Er besteht aus vier Phasen: eine Zielperson identifizieren, sie einschätzen, eine Beziehung zu ihr aufbauen und sie schliesslich anwerben. Zunächst sucht man sich jemanden, der Zugang zu den gewünschten Informationen hat. Dann prüft man, ob diese Person eine Schwachstelle hat, die sich ausnutzen lässt. Braucht sie etwas? Kann ich ihr etwas bieten? Das kann etwas Offensichtliches sein: Die Person braucht Geld, hat ein Glücksspielproblem oder hohe Schulden. Es kann aber auch etwas weniger Offensichtliches sein. Vielleicht liebt der Mann seine Kinder über alles und möchte sie auf die besten Schulen der Welt schicken, kann sich das aber nicht leisten. Oder er liebt seine Frau, die möglicherweise an Brustkrebs erkrankt ist und eine spezielle medizinische Behandlung benötigt, die es nur im Ausland gibt.
Und dann?
Dann beginnt der Aufbau der Beziehung. Man lädt die Zielperson zum Mittagessen oder auf einen Kaffee ein, später zum Abendessen, irgendwann zu sich nach Hause. Man unternimmt am Wochenende etwas zusammen und wird schliesslich zu besten Freunden. Sobald diese Freundschaft besteht, macht man das Angebot: Du gibst mir Informationen, ich gebe dir Geld. Darauf läuft es meistens hinaus. Und es sieht so aus, als wäre es auch in diesem Fall so gewesen.
Hanning soll über Jahre hinweg mehr als 2000 geheime Dokumente bei sich zu Hause aufbewahrt haben. Wie kann eine Operation dieses Ausmasses unbemerkt bleiben?
Wir haben gerade einen ähnlichen Fall in den USA, bei dem ein hochrangiger CIA-Mitarbeiter Goldbarren im Wert von 194 Millionen Dollar zu Hause gehabt haben soll, ohne dass jemand davon wusste. Das Problem ist: Wer einmal im System ist, steht gerade in hohen Positionen praktisch über jedem Verdacht. Man hat die Sicherheitsüberprüfung bestanden, häufig auch einen Lügendetektortest. Wer lange genug dabei ist und als wichtig gilt, bei dem kommt niemand auf die Idee, dass er für einen fremden Geheimdienst spionieren könnte. Dass Hanning die Dokumente jahrelang zu Hause aufbewahrt haben soll, deutet für mich darauf hin, dass er das über lange Zeit geplant hatte. Das war keine spontane Entscheidung.
Wenn solche geheimen Informationen in die falschen Hände geraten, welche Folgen kann das für die Bevölkerung haben?
Denken Sie an den Fall Jonathan Pollard in den USA in den Achtzigerjahren. Pollard war Analyst beim Marinegeheimdienst und verkaufte streng geheime Informationen über sowjetische Flottenbewegungen an den israelischen Mossad. Doch der Mossad behielt diese Informationen nicht für sich, sondern tauschte sie mit dem sowjetischen KGB gegen die Ausreise einer Flugzeugladung sowjetischer Juden nach Israel. Sobald geheime Informationen weitergegeben wurden, hat man keinerlei Kontrolle mehr darüber.
Hätte der BND den mutmasslichen Geheimnisverrat verhindern können?
Die kurze Antwort lautet wahrscheinlich: Nein. Gerade bei ehemaligen Spitzenbeamten ist man darauf angewiesen, dass sie sich an ihre Verpflichtung halten, Geheimnisse für sich zu behalten und nicht an ausländische Regierungen zu verkaufen. Letztlich kann man ihnen nur mit der vollen Härte des Gesetzes drohen. Sonst würde jeder seine Informationen verkaufen. Deshalb müssen die deutschen Staatsanwälte meiner Ansicht nach die Höchststrafe fordern, zur Abschreckung.
Welche Informationen wären für einen ausländischen Geheimdienst bei einem Mann wie Hanning besonders interessant?
Nach allem, was bisher bekannt ist, ging es wohl hauptsächlich um Politik. Falls tatsächlich die Israelis dahinterstecken sollten, wäre das besonders plausibel. Israel verliert derzeit weltweit an öffentlicher Unterstützung. Das Land begeht meiner Ansicht nach einen Völkermord in Gaza. Die Menschen haben genug davon. Israel kann uns nicht davon überzeugen, dass es in irgendjemandes Interesse liegt, Frauen, Kinder und alte Menschen zu töten und Krankenhäuser und Schulen zu bombardieren.
In Deutschland berichten führende Medien allerdings vor allem über mutmassliche Verbindungen zu chinesischen und aserbaidschanischen Geheimdiensten.
Das habe ich in den USA noch nicht gesehen. Aserbaidschan finde ich merkwürdig. China hingegen ergibt sehr viel Sinn. Die chinesischen Geheimdienste sind in Westeuropa, Kanada und den USA äusserst aktiv. China verfügt nicht über ausgeprägte öffentliche Lobbystrukturen wie etwa Grossbritannien, Frankreich, Deutschland, Griechenland, Italien oder Israel. Diese Länder haben Vertreter in den Hauptstädten, die in Parlamenten oder im amerikanischen Kongress Lobbyarbeit betreiben und versuchen, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, auch über die Medien. Die Chinesen machen das kaum. Sie sind nicht besonders gut darin. Deshalb gehen sie verdeckt vor.
Warum finden Sie ausgerechnet die Spur nach Aserbaidschan so merkwürdig? Die deutschen Behörden gehen diesem Verdacht nach.
Ich weiss es nicht. Deutschland hat eine der grössten türkischen Bevölkerungsgruppen ausserhalb der Türkei. Zwischen Türken und Armeniern gibt es häufig Konflikte. Aserbaidschan befindet sich in einem ständigen Konflikt mit Armenien. Könnte es damit zusammenhängen? Vielleicht. Aber ich bin wirklich sehr verwundert.
Auch die Schweiz spielt in der Affäre eine Rolle. Hanning sass nach seinem Ausscheiden beim BND im Verwaltungsrat mehrerer Unternehmen, darunter Firmen mit Sitz in Luzern. Wie aktiv sind ausländische Geheimdienste in der Schweiz?
Sehr aktiv. Das war schon immer so. In der Schweiz gibt es zahlreiche private Geheimdienstunternehmen. Einige werten öffentlich zugängliche Informationen aus, etwa aus Datenbanken, Medien und kostenpflichtigen Informationsdiensten, und verkaufen ihre Analysen an Unternehmen. Andere arbeiten direkt mit geheimen Informationen. Ein Beispiel ist die amerikanische Firma, die ein pensionierter CIA-Offizier gründete. Ursprünglich sollte sie ihm und seinen Freunden nur als Büro dienen, in dem sie Kaffee trinken und Zigarren rauchen konnten.
Nach dem 11. September 2001 kehrten zahlreiche ehemalige CIA‑Mitarbeiter als externe Auftragnehmer zum Geheimdienst zurück. Daraus wurde ein milliardenschweres Unternehmen, das mit streng geheimen Informationen arbeitet. In der Schweiz gibt es beide Arten solcher Firmen. Wenn Hanning in mehreren Verwaltungsräten sass, könnte das für chinesische oder aserbaidschanische Geheimdienste eine Gelegenheit gewesen sein, Einblick in Schweizer Aktivitäten zu erhalten.
Wie gut ist der Schweizer Nachrichtendienst im internationalen Vergleich?
Erstklassig. Die Schweizer sind wirklich hervorragend. Das liegt daran, dass sie ihre Sicherheit, ihre Privatsphäre und ihre Neutralität ausserordentlich ernst nehmen. Das ist keine neue Entwicklung. Die Schweiz verfügt schon seit der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg über exzellente nachrichtendienstliche Fähigkeiten. Zunächst wurden Informationen durch die Polizei gesammelt, später durch das Verteidigungsministerium und schliesslich durch den Nachrichtendienst selbst.
In der Schweiz gab es in den vergangenen Jahren allerdings mehrere Geheimdienstskandale. Der Ruf des Nachrichtendienstes hat darunter gelitten.
Man muss es so sehen: Terroristen müssen nur ein einziges Mal Glück haben. Der Schweizer Nachrichtendienst hingegen muss jeden einzelnen Tag auf der Höhe seiner Fähigkeiten sein. Und wie viele Terroranschläge hat es in der Schweiz in diesem Jahrhundert gegeben?
In Deutschland wird diskutiert, ob die USA wegen der Affäre künftig weniger Geheimdienstinformationen mit Berlin teilen könnten. Ist das eine realistische Gefahr?
Solche Fälle gibt es alle paar Jahre. Haben die USA aufgehört, Geheimdienstinformationen mit Israel auszutauschen, als Jonathan Pollard aufflog? Oder mit Griechenland, als der amerikanische Geheimdienstmitarbeiter Stephen Lalas enttarnt wurde? Nein. Auch wenn wir jemanden erwischen, der für China, Serbien oder die Türkei spioniert, brechen wir die Zusammenarbeit nicht ab. Wir beschweren uns, übermitteln eine diplomatische Protestnote und fordern die betreffende Regierung auf, uns nicht mehr auszuspionieren. Danach geht man wieder zur Tagesordnung über.
Hanning hat damals Edward Snowden und andere Whistleblower öffentlich scharf kritisiert und die Weitergabe geheimer Informationen verurteilt. Nun steht er selbst unter Spionageverdacht. Sie sassen im Gefängnis, weil Sie das Folterprogramm der CIA öffentlich gemacht hatten. Was geht Ihnen dabei durch den Kopf?
Ich bin froh, dass Sie das ansprechen. Ich finde es bemerkenswert, wie vehement Hanning Edward Snowden kritisiert hat. Da fällt mir ein Satz von Shakespeare ein: «Methinks he doth protest too much» – er protestiert wohl ein bisschen zu heftig. Hanning wollte ein hartes Vorgehen gegen Menschen, die geheime Informationen weitergeben. Jetzt können wir beobachten, wie die deutsche Regierung selbst hart durchgreift. Allerdings muss man wissen: Deutschland gehört zu den wenigen Ländern der Europäischen Union, die kein Whistleblower-Schutzgesetz haben.
Als ich 2015 aus dem Gefängnis kam, half ich der griechischen Regierung, ein entsprechendes Gesetz auszuarbeiten. Vielleicht führt der Fall Hanning dazu, dass Deutschland seine Haltung überdenkt. Es muss klarer zwischen Spionage und Whistleblowern unterscheiden, die Missstände im öffentlichen Interesse aufdecken.
Hat Hanning unterschätzt, wie leicht ein Spion auffliegen kann?
Was mich wirklich erstaunt: Wie kann Hanning glauben, dass die CIA, die Deutschen, die Briten, die Israelis und zahlreiche andere Dienste nicht längst den chinesischen Geheimdienst infiltriert haben? Stellen Sie sich vor, einer ihrer Informanten in China meldet: Wir haben gerade den ehemaligen Chef des deutschen Geheimdienstes angeworben. Dann würde doch einer dieser Dienste sofort die Deutschen warnen: Ihr habt ein Problem, Hanning arbeitet für die Chinesen. Man muss völlig verrückt sein, um für eine fremde Regierung zu spionieren.
Wie plausibel ist es, dass die Führung des deutschen Geheimdiensts tatsächlich nichts von den mutmasslichen Aktivitäten Hannings wusste?
Ich würde das mit zwei Fällen aus den USA vergleichen: Aldrich Ames und Robert Hanssen. Beide verrieten amerikanische Informanten an die Sowjetunion und später an Russland. 13 unserer Quellen wurden deshalb hingerichtet. Wenn Informanten plötzlich verstummen, merken Geheimdienste, dass etwas nicht stimmt, und beginnen diskret zu ermitteln. Vielleicht wurde Deutschland von einem ausländischen Geheimdienst gewarnt. Vielleicht haben die Deutschen aber auch selbst Verdacht geschöpft und Hanning bei einem Treffen mit einem chinesischen oder aserbaidschanischen Geheimdienstoffizier beobachtet. Was tatsächlich passiert ist, wissen wir noch nicht. (schweizheute.ch)
