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Ein Fahrradfahrer blickt bei Charkiw auf Flammen, die von einem russischen Bombenangriff  ausgelöst wurden.
Ein Fahrradfahrer blickt bei Charkiw auf Flammen, die von einem russischen Bombenangriff ausgelöst wurden.Bild: keystone
Interview

Krieg im Donbas: «Bei diesem Punkt hat sich Putin komplett geirrt»

Strategie-Experte Marcel Berni erklärt, weshalb die Ukrainer Mariupol bis zum letzten Mann verteidigen. Zudem sagt er, wieso es für die Russen in der Ostukraine schwierig wird und bei welchem Punkt sich Wladimir Putin geirrt hat.
21.04.2022, 04:5621.04.2022, 19:12

Ist die russische Offensive im Osten der Ukraine bereits in vollem Gange?
Marcel Berni: Dazu gibt es verschiedene Einschätzungen. Es gibt Experten, die sagen, die Offensive sei schon in vollem Gange, da grosse Städte beschossen werden. Dann gibt es aber auch solche, die sagen, Mariupol müsse zuerst fallen, damit die russischen Kräfte dort frei werden. Ich glaube, so richtig hat die Offensive noch nicht begonnen.

Verteidigen die Ukrainer Mariupol deshalb bis zum letzten Mann, weil sie die russischen Kräfte binden wollen?
Genau. Die Russen brauchen weiterhin Offensivkräfte, um Mariupol einzunehmen. Solange diese nicht frei werden, können sie nicht an einem anderen Ort eingesetzt werden. Die Stadt ist schon lange umstellt. Für den Grossteil des Widerstands gibt es keine guten Chancen, da lebendig herauszukommen. Das ist eine absolute Tragödie. Trotzdem haben es sich die Verteidiger auf die Fahne geschrieben, weiterzukämpfen. So können sie der Ukraine Zeit kaufen.

Hier befinden sich die letzten ukrainischen Kämpfer von Mariupol:

Was bringt der Ukraine die gewonnene Zeit?
Sie bringt den Ukrainern viel. So können sie die schweren Waffen, die vom Westen geliefert werden, an die Frontlinie in den Osten verschieben.

Welche Ziele könnte Russland im Osten der Ukraine verfolgen?
Mariupol wird Wladimir Putin wohl nicht genügen. Er will wahrscheinlich den ganzen Donbas sprich die Oblaste Donezk und Luhansk unter Kontrolle bringen. Es könnte auch sein, dass er danach die Kontrolle über den ganzen Osten der Ukraine bis hin zum Fluss Dnepr ausbauen will. Aber dieses Szenario scheint mir momentan eher unwahrscheinlich. Der Widerstand ist zu gross. Putin hat im Moment nicht die nötigen Streitkräfte, um diese Maximallösung anzustreben.

Marcel Berni.
Marcel Berni.bild: zvg
Zur Person
Dr. Marcel Berni studierte von 2008 bis 2013 Geschichte, Politikwissenschaft und Ökologie an der Universität Bern. Seit 2014 forscht und lehrt er als wissenschaftlicher Assistent an der Dozentur Strategische Studien der Militärakademie an der ETH Zürich. 2019 promovierte er mit einer Arbeit über kommunistische Gefangene im Vietnamkrieg an der Universität Hamburg. Die Studie, die im Herbst 2020 in überarbeiteter Form erschienen ist, gewann den André Corvisier Preis für die beste militärhistorische Dissertation. Im Jahr 2022 vertritt er die Dozentur Strategische Studien in Forschung und Lehre.

Sind schnelle Gebietsgewinne der Russen vorstellbar? Oder bahnen sich längere Kämpfe an?
Ich wäre sehr überrascht, wenn es Putin bis zum 9. Mai schafft, den ganzen Donbas unter Kontrolle zu bringen. Dieses Datum wird ja immer wieder ins Spiel gebracht, da dann in Russland das Ende des Zweiten Weltkriegs gefeiert wird. Die Ukrainer haben den Donbas in den vergangenen Jahren verteidigt. Dabei haben sie grosse Defensivstellungen und Fortifikationen angefertigt. Diese werden die Russen, wenn sie so weiterkämpfen wie bisher, nicht so schnell überwinden.

«Putin hat die Schlacht um Kiew verloren. Jetzt braucht er einen Sieg.»

Russland hat seine Truppen in den Osten verlegt. Wie sieht es bei den Ukrainern aus?
Ich gehe davon aus, dass ein Grossteil der ukrainischen Kampftruppen ebenfalls in den Osten verlegt wurde. Die Russen sind zahlenmässig wahrscheinlich etwas in der Übermacht. Das müssen sie aber auch sein, denn sie müssen eine offensive Operation ausführen und Stellungen einnehmen. Die Ukrainer müssen «nur» verteidigen.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj behauptet, die besten ukrainischen Truppen seien im Osten stationiert. Russland hat die Kräfte gebündelt. Kann man von einer Entscheidungsschlacht sprechen?
Kann man durchaus. Putin hat die Schlacht um Kiew verloren. Jetzt braucht er einen Sieg. Sonst kommt er irgendwann innenpolitisch unter Zugzwang. Bis jetzt hat Putin noch nicht viel erreicht in diesem Krieg. Es wird jetzt auch darum gehen, Faustpfänder zu gewinnen für spätere Friedensverhandlungen. Je mehr Städte Putin unter Kontrolle hat, desto besser ist seine Verhandlungsposition.

Wird im Osten der Ukraine eher in den Städten gekämpft oder auf dem Feld?
Die Russen werden versuchen, die Gefechte auf offenem und wenig überbautem Terrain zu führen.

Weshalb?
Dort profitieren sie von ihrer quantitativen Überlegenheit. Sie können Panzerverbände und mechanisierte Kräfte einsetzen.

Und die Ukrainer wollen der Feldschlacht eher aus dem Weg gehen?
Genau, sie wollen kein Zusammenstossen auf breiter Front, sondern einen dezentralen Kampf. Sie werden weiter versuchen, die Logistik und den Nachschub mit gezielten Nadelstichoperationen zu schwächen.

Ein ukrainischer Soldat raucht eine Zigarette bei Charkiw. Die ukrainische Armee hat beim Krieg um den Donbas Vorteile, wenn es um den Nachschub geht.
Ein ukrainischer Soldat raucht eine Zigarette bei Charkiw. Die ukrainische Armee hat beim Krieg um den Donbas Vorteile, wenn es um den Nachschub geht.Bild: keystone

Die Frontlinie im Donbas ist sehr lange. Etwa 400 bis 500 Kilometer. Was bedeutet das?
Das ist eine riesige Distanz. Das birgt grosse Gefahren für die Russen. Sie können flankiert werden und die Ukrainer haben die Möglichkeit für Gegenoffensiven, bei denen sie die russischen Kräfte vom Nachschub abschneiden können.

Ist die lange Frontlinie also ein Vorteil für die Ukrainer?
Ja, sie ist eher ein Vorteil.

Wieso?
Die Ukrainer haben die sogenannt «inneren Linien». Das heisst, sie haben weniger lange Nachschub- und Rückschubwege. Die Russen haben die «äusseren Linien». Dort gestaltet sich die Versorgung viel schwieriger, da die Wege länger sind. Zudem operieren die Russen auf unbekanntem Terrain. Die Ukrainer kennen hingegen das Gebiet und verteidigen ihre Heimat. Hier will ich noch eine Sache anmerken.

Gerne.
Die Kräfte, welche die Russen jetzt entlang den «äusseren Linien» verschieben, sind alles Kräfte, die schon an Orten wie Kiew oder Charkiw gekämpft haben. Dabei haben sie massive Verluste erlitten. Diese Truppen sind alles andere als frisch und sind teilweise nicht aufmunitioniert. Das ist ein Problem für die Russen. Sie müssen eine komplizierte Verschiebung der Truppen durchführen, welche bereits angeschlagen sind. Klar, die Ukrainer müssen auch verschieben. Aber die Wege sind kürzer.

Ein Überblick über die Frontlinien in der Ukraine. Hier wird auch ersichtlich, weshalb die Wege auf der «äusseren Linie» länger sind.
Ein Überblick über die Frontlinien in der Ukraine. Hier wird auch ersichtlich, weshalb die Wege auf der «äusseren Linie» länger sind.screenshot: twitter@war_mapper

Die Kämpfe konzentrieren sich hauptsächlich auf den Osten. Gleichzeitig gibt es aber auch Bombardements auf Städte wie Lwiw im Westen und Mykolajiw im Süden. Wie ordnen sie das ein?
Das ist der Versuch der Russen, den Nachschub und die Munitionslager zu zerstören.

Die Ukrainer bekommen immer mehr schweres Kriegsmaterial aus dem Westen. Um welche Waffen handelt es sich?
Vor allem von amerikanischer und britischer Seite kommen immer mehr schwere Waffen ins Land. Es handelt sich hierbei um Drohnen, Panzer und Artillerie. Eine der Hauptherausforderungen für die Ukraine ist es nun, diese Waffen so schnell wie möglich in den Osten zu verschieben.

Deutschland hält sich mit Lieferungen von schweren Waffen eher zurück. Wie beurteilen Sie das?
Der Panzer «Marder» wäre ein Gefährt, das zum Beispiel für Lieferungen in Frage käme. Dass die Deutschen zaudern, ist ein Stück weit verständlich. Schliesslich haben sie eine sozialdemokratische Regierung und sie wollen sich seit dem Zweiten Weltkrieg weitgehend aus militärischen Konflikten raushalten. Für die Ukrainer ist das natürlich völlig unverständlich. Sie befinden sich in einem existenziellen Kampf und brauchen alles, was sie bekommen können.

«Vorerst geht es für Putin primär darum, das eigene Gesicht zu wahren und einen militärischen Erfolg vermelden zu können.»

Die Eroberung des Donbas wird für Russland schwierig. Danach müssten die Russen das Gebiet auch noch verwalten. Wie wollen sie das tun?
Das erschliesst sich mir auch noch nicht. Langfristig wird das die grosse Herausforderung im Donbas. Ich sehe nicht, wie dieses grosse Gebiet von den Russen nachhaltig annektiert und auch noch kontrolliert werden kann, so dass es pazifiziert ist. Ich glaube nicht, dass dies den Russen gelingen wird. Putin hatte zumindest zu Beginn das Gefühl, er sei im Donbas im Vorteil, da die Bevölkerung zu grossen Teilen russisch spricht. Bei diesem Punkt hat sich Putin komplett geirrt. Die Widerstandskraft der russisch-sprechenden Ukrainer ist sehr gross.

Stellt sich auch die Frage, was Putin mit völlig zerbombten Städten wie Mariupol anfangen will ...
Genau. Mariupol wurde dem Erdboden gleich gemacht. Das ist fürchterlich. Die Stadt war wichtig, da sie einen Hafen hatte. Putin hätte die Option, eine Depopularisierung durchzuführen. Die ukrainisch stämmige Bevölkerung aus Mariupol zu vertreiben und sie mit Russen zu ersetzen. Aber das wäre eine riesige Operation und würde Jahrzehnte dauern. Ich glaube nicht, dass dies klappen würde.

Gleichzeitig leidet die russische Wirtschaft unter den Sanktionen. Das dürfte einen Wiederaufbau der Städte ebenfalls erschweren.
Die russische Wirtschaft ist ja nicht gerade für ihre technischen Innovationen bekannt. Sie basiert vor allem auf dem Export von Öl und Gas. Öl und Gas dürften jedoch nicht die Motivation für Putins Angriffskrieg gewesen sein. Wer für den Wiederaufbau der zerstörten Städte aufkommen wird, steht noch völlig in den Sternen. Vorerst geht es für Putin primär darum, das eigene Gesicht zu wahren und einen militärischen Erfolg vermelden zu können.

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48 Kommentare
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Epignosi
21.04.2022 07:49registriert Mai 2016
Ich vermisse eine klare Nachricht vom Westen an den Kremel, dass nichts, aber auch gar nichts von den besetzten Gebieten an Russland fallen wird! Dem Russischen Imperialismus muss klar und entschieden entgegen getreten werden. Im Moment geht es ohne Waffen leider nicht, aber allen Diktatoren dieser Welt muss klar gemacht werden, dass jede Art von „Heim ins Reich“ keinen Erfolg bringt. Jeder Angreifer soll sein „Gesicht“ verlieren. Jeder Angreifer muss wissen, dass sein Land die Kosten für die Zerstörung tragen muss. Mindestens 3% des BIP in den Wiederaufbau und nichts, gar nichts ins Militär!
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Bär51
21.04.2022 07:46registriert Juni 2019
Danke fr das interessante Interview!
Die russischsprachigen Ukrainer sind eben nicht ukrainische Russen - so wie wir in der Schweiz nicht schweizerische Deutsche, schweizerische Franzosen und schweizerische Italiener sind. Da hat Putin tatsächlich etwas gar nicht verstanden, sich sehr getäuscht. Nicht die Sprache prägt die Heimat!
Übrigens im Gegensatz zu Bosnien - dort spricht man z.B. immer von bosnischen Serben - dort besteht innerlich kaum Zusammenhalt - dort sind aber Sprache, Religion und Geschichte der Volksgruppen verschieden.
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Chrisbe
21.04.2022 06:56registriert Oktober 2019
Putin, du Versager / Verlierer!
Die Menschheit wäre besser ohne dich!
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