Interview
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Botschafter Yigal Caspi beim Interview mit watson.  Bild: Mathieu Gilliand

Interview mit Botschafter Yigal Caspi

Interview

«Viele Israelis sagen: Wir geben den Palästinensern den kleinen Finger und sie hacken uns die Hand ab»

Yigal Caspi, israelischer Botschafter in Bern, spricht im Interview mit watson über die ermordeten Teenager, den blockierten Friedensprozess, den Aufruhr in der Region und eine mögliche Annäherung an Iran.



Der Fall der drei ermordeten Teenager wühlt Israel auf. Was geschieht nun, wird die Armee in den Gazastreifen einmarschieren?
Yigal Caspi: Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich darauf noch keine Antwort geben, da die Regierung immer noch die Optionen diskutiert. Ich nehme an, dass sie eine vernünftige Entscheidung fällen wird.

Family and friends of Eyal Yifrah, Gilad Shaar, and Naftali Fraenkel , three Israeli teenagers who were abducted over two weeks ago mourn over the grave of  Eyal Yifrah during their funeral in Modiin, Israel, Tuesday, July 1, 2014. Tens of thousands of mourners converged Tuesday in central Israel for a funeral service for three teenagers found dead in the West Bank after a two week search and crackdown on the Hamas militant group, which Israeli leaders have accused of abducting and killing the young men. (AP Photo/Ariel Schalit)

Trauer um Eyal Yifrah, einen der ermordeten Teenager. Bild: Ariel Schalit/AP/KEYSTONE

Wie reagiert die Bevölkerung?
Der Vorfall verdeutlicht den Israelis, mit welcher Art Feind wir es zu tun haben. Friedensverhandlungen mit Leuten, die Teenager entführen und ermorden? Was müssen wir von der Zukunft erwarten? Für die israelische Regierung bedeutet dies, dass sie ihre Entscheidungen äusserst vorsichtig und umsichtig treffen muss, um die Sicherheit des Landes zu gewährleisten.

Yigal Caspi

Seit Juli 2012 vertritt Yigal B. Caspi den Staat Israel in der Schweiz. Zuvor war er stellvertretender Generaldirektor für Medien und öffentliche Angelegenheiten im israelischen Aussenministerium. Caspi wurde 1950 als Sohn ägyptischer Juden in Haifa geboren. Als Diplomat war er in Paris, San Francisco, Stockholm und Tokio tätig. Von 2005 bis 2009 war er israelischer Botschafter in Südkorea. Yigal Caspi ist verheiratet und hat zwei erwachsene Söhne.

Jenseits der Grenzen scheint die Lage ebenfalls bedrohlich. Der Nahe Osten ist in Aufruhr, Irak und Syrien zerfallen. Welche Gefahren ergeben sich für Israel?
In gewisser Weise handelt es sich um einen Kollaps. Strukturen, die seit 100 Jahren Bestand hatten, lösen sich auf. Man könnte behaupten, dass Diktatoren wie Saddam Hussein für eine gewisse Stabilität gesorgt haben. Israel konnte sehr gut mit dem Assad-Regime leben, die israelisch-syrische Grenze war während Jahrzehnten die sicherste der Welt. Trotzdem können wir uns nicht wünschen, dass anderswo Menschen unter Diktatoren leben müssen. Jetzt haben wir in Syrien einen Krieg, dessen Ende nicht absehbar ist. Gleichzeitig erleben wir den Aufstieg des islamischen Radikalismus.

Israel existiert seit seiner Gründung in einem feindlichen Umfeld. Wird jetzt alles noch schlimmer?
Bislang hatten wir es mit Staaten zu tun, deren jeweilige Regierungen nach unserer Meinung verantwortlich sind für Terrorakte gegen Israel aus ihren Gebieten. Jetzt lösen sich diese Staaten auf, Irak, Syrien, vielleicht sogar Jordanien. Wie verhalten wir uns, wenn die Dschihadisten in Jordanien einmarschieren? In Israel ist man deswegen besorgt. Dies betrifft besonders auch die palästinensische Autonomiebehörde und ihre neue Regierung mit der radikalen Hamas. 

«Abbas ist nicht einmal fähig, das Existenzrecht Israels vollumfänglich anzuerkennen.» 

Was fürchten Sie konkret?
Sie müssen sich die Proportionen vorstellen. An der schmalsten Stelle ist Israel nur 15 Kilometer breit. Wir sind äusserst besorgt, dass Hamas die Kontrolle im Westjordanland übernimmt, denn die am Flughafen Ben Gurion in Tel Aviv startenden und landenden Flugzeuge, auch schweizerische, fliegen beinahe über die Westbank, wo es überall Wald hat. Sie können von einem oder zwei Terroristen angegriffen werden. Wie soll unsere Regierung darauf reagieren? Es ist ein Dilemma.

Umgekehrt könnte der Konflikt mit den Palästinensern aus dem Fokus der Weltöffentlichkeit geraten.
Gewisse Kreise in Israel würden das vielleicht begrüssen. Die Mehrheit aber will nach wie vor eine Friedenslösung. Allerdings hat seit dem Abkommen von Oslo 1993 eine grosse Ernüchterung stattgefunden. Viele Israelis sagen: Wir geben den Palästinensern den kleinen Finger und sie hacken uns die Hand ab. Wir gaben ihnen Gaza und erhielten Tausende Raketen. Sollen wir ihnen nun Ostjerusalem oder Nablus geben und werden dafür von dort aus beschossen, wo sie problemlos Tel Aviv erreichen?

Fehlendes Vertrauen: Palästinenserpräsident Mahmud Abbas und Ministerpräsident Benjamin Netanjahu 2010 in Washington. Bild: EPA

Wieso kommen die Verhandlungen nicht vom Fleck?
Eigentlich ist klar, wie ein Abkommen aussehen wird: Eine Zwei-Staaten-Lösung mehr oder weniger in den Grenzen von 1967. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas könnte Israel darauf behaften und herausfordern, doch er ist dazu nicht fähig. Er kann den in den Nachbarländern lebenden Palästinensern nicht vermitteln, dass sie als Gegenleistung für einen eigenen Staat auf ihr Rückkehrrecht verzichten müssen. Dass dies alles ist, was sie erhalten werden. Abbas ist nicht einmal fähig, das Existenzrecht Israels vollumfänglich anzuerkennen.

Damit liefert er Israel die Entschuldigung, selber nichts zu tun.
In der israelischen Bevölkerung herrscht inzwischen die Meinung vor, man müsse sich mit dem Status Quo arrangieren, solange es auf palästinensischer Seite keine Bewegung gibt. Der Fokus in Israel hat sich deshalb so stark auf die Innenpolitik verschoben wie nie zuvor. Sogar das Militärbudget wird hinterfragt. Die Umwälzungen in der Region sind zwar beunruhigend, aber die Bedrohung besteht in erster Linie durch Terroranschläge. Viele fragen sich deshalb, warum Israel noch so viele Panzer und Flugzeuge braucht. Man diskutiert über die zunehmende Ungleichheit, die Wohnungsnot, das Gesundheitswesen. Soziale Anliegen geniessen oberste Priorität. 

«In der Schweiz haben die Mütter Angst, dass ihre Kinder Opfer eines Verbrechens oder Verkehrsunfalls werden. In Israel haben sie Angst davor, sie mit einem öffentlichen Bus fahren zu lassen, weil er in die Luft gesprengt werden könnte.»

Der Status Quo existiert aber nur bedingt, die Situation ist fragil.
Israel gibt die Hoffnung auf einen Frieden nicht auf, aber wir sind nicht in Eile. Eine mögliche Annexion der Westbank wurde seit dem Sechstagekrieg ins Auge gefasst, doch keine Regierung hat dies je wirklich in Betracht gezogen. Die Welt würde das nicht akzeptieren, die Israelis würden es nicht akzeptieren. Aber man muss die Israelis verstehen: In der Schweiz haben die Mütter Angst, dass ihre Kinder Opfer eines Verbrechens oder Verkehrsunfalls werden. In Israel haben sie Angst davor, sie mit einem öffentlichen Bus fahren zu lassen, weil er in die Luft gesprengt werden könnte.

Müsste Israel nicht eine grössere Lösung anstreben, mit Saudi-Arabien und Ägypten? Sie könnten die Palästinenser dazu bringen, einen Frieden zu akzeptieren.
Sie könnten es schon heute tun, aber es geschieht nichts. Abbas müsste von den arabischen Staaten unterstützt werden, um die notwendigen Konzessionen durchzusetzen. Ich werde immer wieder darauf angesprochen, warum Israel die arabische Friedensinitiative nicht akzeptiert. Diese sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, aber wir schauen genau hin. Die Initiative ist ein Diktat, sie stellt uns Bedingungen und verspricht im Gegenzug, man werde Israel vielleicht anerkennen.

Was wäre nötig, damit der Friedensprozess Erfolg hat?
Eigentlich ist alles vorhanden, was es für eine Lösung braucht. Die Umrisse sind klar, da gibt es keine Überraschungen mehr. Was fehlt, ist das Vertrauen. Die israelische Regierung hat den Siedlungsbau 2010 für zehn Monate eingefroren, doch es gab auch in dieser Zeit keine ernsthaften Verhandlungen. Wie man das Vertrauen aufbauen kann, weiss ich nicht. US-Präsident Bill Clinton hat es in seiner zweiten Amtszeit versucht, Aussenminister John Kerry versucht es jetzt. Ein Abkommen kann aber nur über direkte Verhandlungen zustande kommen. Einseitiger Druck auf Israel hat noch nie geholfen.

Könnten andere helfen, zum Beispiel die Schweiz?
Vertrauliche Gespräche verlaufen oft harmonisch, doch sobald die Akteure an die Öffentlichkeit treten, verhärten sich die Positionen wieder. Wir sind mit den Palästinensern seit 20 Jahren kaum einen Schritt voran gekommen. Die Geschichte der Schweiz und anderer europäischer Länder zeigt, dass Jahrhunderte mit viel Blutvergiessen nötig waren, bis ein anhaltender Friede möglich wurde. Obwohl der Prozess zur Zeit feststeckt, bin ich optimistisch, denn es hat sich trotzdem viel getan. Wer hätte je gedacht, dass Yitzhak Rabin Jassir Arafats Hand schütteln würde oder Ariel Sharon und Benjamin Netanjahu offiziell von einer Zwei-Staaten-Lösung sprechen würden?

«In der heutigen fragilen Situation kann sich kaum ein arabisches Land erlauben, sich offen mit Israel zu verbünden.»

Könnten die Umwälzungen in der Region nicht eine Chance sein für neue Allianzen, die man bislang nicht für möglich hielt?
Israel würde mit jedem Land zusammenarbeiten. Wir haben Ägypten erlaubt, mehr Truppen auf die Sinai-Halbinsel zu schicken, als im Friedensvertrag abgemacht, um die Dschihadisten zu bekämpfen. Aber in der heutigen fragilen Situation kann sich kaum ein arabisches Land erlauben, sich offen mit Israel zu verbünden. 

Anti-Israel-Demo im September 2013 in Teheran. Könnte es zu einer Annäherung kommen? Bild: AP

Vielleicht kommt es sogar zu einem Tauwetter mit Iran.
Seit der islamischen Revolution erleben wir eine anhaltende Feindseligkeit gegenüber Israel. Wir verstehen bis heute nicht, warum Iran uns dermassen hasst. Ich erinnere an die von der libanesischen Hisbollah verübten Terroranschläge auf jüdische Einrichtungen in Buenos Aires, an die Waffenlieferungen für Hisbollah und Hamas. Das Atomprogramm ist ein weiterer Aspekt. Mit der Wahl von Hassan Ruhani zum Präsidenten haben wir eine neue Situation. Es gibt eine Charmeoffensive aus Teheran und Verhandlungen über das Atomprogramm. Israels Standpunkt dazu lautet: Verhandlungen ja, aber die militärische Option muss bestehen bleiben.

Der schiitische Iran könnte durch den Vormarsch der sunnitischen Extremisten zur Einsicht gelangen, dass es grössere Bedrohungen gibt als den jüdischen Staat. Die Hassrhetorik wurde bereits gestoppt.
Wir nehmen die Veränderungen seit dem Abgang von Mahmud Ahmadinedschad durchaus wahr. Der neue Aussenminister hat den Holocaust als Tragödie bezeichnet und musste sich deswegen vor dem Parlament rechtfertigen. Auch wird unser Staat immer häufiger als «Israel» bezeichnet und nicht mehr als «zionistisches Gebilde». Wir müssen jedoch abwarten, ob der Wandel nachhaltig ist. Das Problem ist auch in diesem Fall das fehlende Vertrauen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Stratosurfer 04.07.2014 07:19
    Highlight Highlight Ihr seid allesamt unglaublich naiv. Für diejenigen Gruppierungen welche die Macht in den autonomen und besetzten Gebieten ausüben, ist ein potenzieller Friede immer nur eine Zwischenstation zur Zerstörung Israels. Extremisten werden eine Friedenslösung, schon aus religiösen Gründen, niemals akzeptieren. Leider haben gemässigte Palästinenser keine Chance sich diesen Grupierungen entgegenzustellen.

    Eine Klarstellung zur Abriegelung Gazas: die Grenzübergänge wurden erst abgeriegelt, nachdem die Hamas begann grosse Mengen Sprengstoff und Waffen einzuschleusen.
    • MediaEye 16.07.2014 16:35
      Highlight Highlight Du bist ja so bescheuert, die Macht üben doch die Israelis dort aus, und sind in keiner Art und Weise gewillt, einen Frieden einzugehen, denn sie kontrollieren das Gebiet ja schon fast zur Gänze; weshalb also einem Frieden, so kurz vor der #Entlösung, zustimmen?
  • hpm 02.07.2014 15:02
    Highlight Highlight Ich denke die Mehrheit sieht es nicht so.
  • wes 02.07.2014 13:58
    Highlight Highlight Was für ein verlogenes Gerede. Israel hat hunderte palästnesische Kinder und Jugenliche gezielt ermordet. Israel tritt das Völkerrecht mit Füssen.
  • Shirin 02.07.2014 13:35
    Highlight Highlight Es ist wichtig, einige Dinge aus diesem Interview klarzustellen:

    "Wir gaben ihnen Gaza und erhielten Tausende Raketen. " Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden zwar geräumt, aber die Grenzübergänge werden immer noch von Israel kontrolliert. Man spricht von der sogenannten Blockade. Diese ist mitverantwortlich für die humanitäre Kriese im Gazastreifen: http://www.nzz.ch/aktuell/international/reportagen-und-analysen/gazas-versiegende-lebensader-1.18294225

    "Eine mögliche Annexion der Westbank wurde seit dem Sechstagekrieg ins Auge gefasst, doch keine Regierung hat dies je wirklich in Betracht gezogen." Fakt ist , dass die israelische Regierung seit der Besetzung mehr und mehr Land (privates und solches das palästinensischen Gemeinden gehört) für den Siedlungsbau konfisziert und somit jegliche Aussicht auf eine Zweistaatenlösung zerstört.

    "Eigentlich ist alles vorhanden, was es für eine Lösung braucht." Für das Scheitern der letzten Friedensverhandlungen (April 2014) wird zumindest von amerikanischer Seite her Israel verantwortlich gemacht.
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4515821,00.html

    "Friedensverhandlungen mit Leuten, die Teenager entführen und ermorden? " Morde werden von beiden Seiten her verübt: (Aktuelles Beispiel) http://www.watson.ch/Front/articles/913393158-Nach-dem-Mord-an-drei-Teenagern%3A-Berichte-%C3%BCber-Rachemord-an-Pal%C3%A4stinenser-%C2%A0

    Fakt ist jedoch, dass die Täter nach unterschiedlichem Recht verurteilt werden (Israelis werden nach israelischem Zivilrecht, Palästinenser in den besetzten Gebieten nach Militärrecht verurteilt. Ein Grund, weshalb manchmal im Fall von Israel auch von einem System der Apartheid gesprochen wird). Fakt ist auch, dass bei kriminellen Taten und Ermordungen von palästinensischer Seite her, militärische Grossoffensiven lanciert werden und die palästinensische Bevölkerung kollektiv bestraft wird (über 400 Verhaftungen seit die Jugendlichen entführt wurden, mehrere Tote auf palästinensischer Seite etc.), dass aber die Ermordung von palästinensischen Jugendlichen nur selten oder vergleichsweise geringe Folgen für die Täter hat.

    "Abbas ist nicht einmal fähig, das Existenzrecht Israels vollumfänglich anzuerkennen."
    1. Abbas hat das Existenzrecht Israels längstens anerkannt. 2. Israel verlangt jedoch, dass Abbas den Israelischen als jüdischen Staat anerkennt. Dadurch würde aber das Existenzrecht der nichtjüdischen (v.a. muslimischen und christlichen) Minderheitenn in Frage gestellt werden. 3. Den israelischen Staat als jüdisch anzuerkennen wurde auch von Ägypten und Jordanien bei den Friedensverhandlungen nicht verlangt. 4. Was genau ein jüdischer Staat bedeuten soll, ist selbst in Israel nicht klar definiert.

    Besten Dank für die Kenntnisnahme
  • Romeo 02.07.2014 13:18
    Highlight Highlight Traurig was da abgeht. Hoffentlich gibt es bald eine Lösung.
  • zombie1969 02.07.2014 12:22
    Highlight Highlight Die Möglichkeit des friedlichen Zusammenlebens mit allen Arabern in Judäa und Samaria ist vorbei. Wenn Teile der arabischen Bevölkerung, die Seite an Seite mit Israel in Frieden und Wohlstand leben wollen, müssen sie selbst die Mörderbanden aus ihren eigenen Reihen zur Hölle jagen. Einen anderen Weg gibt es nicht mehr.
    • Romeo 02.07.2014 14:16
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