«Ich schliesse nicht aus, dass es irgendwann eine weitere Erhöhung gibt»
Frau Bundesrätin, die Erhöhung der Mehrwertsteuer löst das Finanzierungsproblem der AHV nicht. Warum sollen die Stimmberechtigten einer Lösung zustimmen, von der sie heute schon wissen, dass sie nicht reicht?
Elisabeth Baume-Schneider: Die Bevölkerung hat Ja zur 13. AHV-Rente gesagt. Wer etwas beschliesst, trägt auch die Verantwortung dafür, eine finanzielle Lösung zu finden. Gerade deshalb ist die moderate Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte so wichtig. Ohne diese Finanzierung würde die AHV sehr rasch in eine Defizitspirale geraten. Unter Zeitdruck würde es schwierig werden, gute Lösungen zu finden.
Sie warnen vor schwerwiegenden Folgen bei einem Nein. Die 13. AHV-Rente wird nächsten Monat aber so oder so ausbezahlt. Dramatisieren Sie die Konsequenzen?
Nein, absolut nicht. Die 13. AHV-Rente ist in der Bundesverfassung verankert und wird ausbezahlt. Viele Rentnerinnen und Rentner warten darauf. Aber ohne zusätzliche Finanzierung würden die Reserven rasch schwinden. Das schwächt unsere AHV. Wenn diese Vorlage scheitert, dauert es mehrere Jahre, bis eine neue Lösung ausgearbeitet ist und die Bevölkerung wieder darüber abstimmen kann. In dieser Zeit häufen sich die Defizite an.
Trotzdem: Ein Rentner wird bei einem Nein nichts merken.
Zunächst nicht. Aber wenn die AHV jedes Jahr vier Milliarden Franken, die sie nicht hat, für die 13. Rente auszahlen muss, könnte es bei den Leistungen bald anders aussehen. Wir tragen auch Verantwortung für jene Menschen, die erst in den nächsten Jahren und Jahrzehnten pensioniert werden. Gerade für Personen ohne zweite oder dritte Säule ist die Sicherheit der AHV besonders wichtig.
Bei einem Nein könnte es also zu Leistungskürzungen kommen?
Nicht es könnte, es wird dazu kommen. Wenn so viele Milliarden Franken fehlen, müssen wir über die Renten sprechen. Auch ein höheres Rentenalter wird auf den Tisch kommen.
Auch bei einem Ja rechnet Ihr Bundesamt für 2035 mit einem jährlichen Defizit von rund drei Milliarden Franken. Wer bezahlt das?
Jetzt geht es zuerst um die Abstimmung vom 29. November. Bei einem Ja ist immerhin die Hälfte der 13. Rente finanziert und wir haben anschliessend mit der Reform AHV 2030 die Möglichkeit, über die längerfristige Finanzierung zu diskutieren. Dazu gehören auch Anreize, damit Menschen, die weiterarbeiten möchten und können, dies tatsächlich tun – und damit es sich für sie finanziell lohnt.
Bei der AHV 2030 verzichtet der Bundesrat auf ein höheres Rentenalter, lässt es aber für die nächste Reform prüfen. Verschieben Sie diesen unangenehmen Entscheid einfach auf später?
Nein. Wir müssen gründlich analysieren, was ein höheres Rentenalter für die einzelnen Menschen bedeutet. Die Menschen haben heute ganz unterschiedliche Erwerbsbiografien. Es ist anspruchsvoll, eine Reform zu entwickeln, die diese vielen Realitäten einbezieht. Bei den Frauen wird die beschlossene Erhöhung des Rentenalters noch bis 2028 schrittweise umgesetzt. Die Bevölkerung hat dieser Reform nur knapp zugestimmt. Wir müssen deshalb auch schauen, was politisch möglich ist. Am Ende entscheidet die Bevölkerung an der Urne.
Sind Sie persönlich für ein höheres Rentenalter?
Meine Aufgabe ist es, einen Kompromiss zu finden, der die AHV sichert und den die Menschen verstehen und mittragen können. Jetzt einfach ein höheres Rentenalter zu bringen, fände ich nicht verantwortungsvoll. Die Bevölkerung will das derzeit nicht.
Gerade bei den Jungen gibt es grosse Unsicherheit. Sie sollen mehr Mehrwertsteuer bezahlen, wissen aber nicht, ob sie später die gleiche Rente erhalten oder länger arbeiten müssen.
Es lohnt sich, einen kleinen Betrag zu bezahlen und damit mehr Sicherheit für die eigene Altersvorsorge zu schaffen. Wir sprechen je nach Einkommen von ungefähr 7 bis 15 Franken pro Monat. Ich sage nicht, dass das nichts ist. Aber man muss auch sehen, was dieses Geld bringt und für wen es bestimmt ist. Wir haben über 2,6 Millionen AHV-Bezüger. Sie haben zu unserem heutigen Wohlstand beigetragen. Und sie leisten weiterhin viel, etwa bei der Betreuung von Kindern oder durch Freiwilligenarbeit. Wir dürfen nicht den Fehler machen, die Generationen gegeneinander auszuspielen.
Sie bezeichnen die Vorlage als sozialverträglich. Menschen mit tiefen Einkommen zahlen aber denselben Mehrwertsteuersatz wie Millionäre. Warum finden Sie das gerecht?
Weil der reduzierte Mehrwertsteuersatz nicht erhöht wird. Lebensmittel und Medikamente werden mit dieser Vorlage nicht zusätzlich belastet. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Aber auch Menschen mit wenig Geld brauchen Kleider und gehen zum Coiffeur.
Ich möchte die zusätzliche Belastung nicht kleinreden. Aber bei tiefen Einkommen geht ein grösserer Teil des Haushaltsbudgets für Lebensmittel drauf, weshalb sie die Erhöhung nicht so stark spüren. Hinzu kommt, die Mehrwertsteuer zahlen auch Touristen mit und Unternehmen wie Banken oder Versicherungen. Weil die Finanzierung auf viele verteilt wird, bleibt der Beitrag für die Einzelnen verträglich. Müssten wenige diese Kosten allein tragen, wäre ihre Belastung deutlich höher. Deshalb halte ich die Vorlage für fair.
2024 musste Ihr Bundesamt einräumen, die künftigen AHV-Ausgaben überschätzt zu haben. Warum sollen die Stimmberechtigten Ihren Zahlen diesmal vertrauen?
Wir haben mit einer administrativen Untersuchung klären lassen, wie es dazu kam und wo Verbesserungen nötig sind. Die Berechnungsmodelle wurden mehrfach extern überprüft und alle Modelle und Daten sind publiziert. Das gibt uns Sicherheit, dass sie stimmen.
Bürgerliche Gegner verlangen, der Bund solle an anderen Orten sparen und der AHV aus dem bestehenden Budget mehr Geld geben. Warum geht das nicht?
Der Bund finanziert heute 20,2 Prozent der AHV-Ausgaben. Allein für die 13. AHV-Rente zahlt er rund 800 Millionen Franken pro Jahr. Wir haben zudem vor Kurzem ein Sparpaket geschnürt. Schon dort war es schwierig, im Parlament Mehrheiten für Einsparungen zu finden. Die Vorstellung, man könne einfach so weitere Milliarden für die AHV finden, ist realitätsfern. Gleichzeitig gibt es ja etwa bei der Armee zusätzliche Finanzierungsbedürfnisse. Als der Bundesrat 2025 vorschlug, den Bundesanteil an der AHV von 20,2 auf 18,7 Prozent zu senken, hat sich die FDP dafür ausgesprochen. Heute will sie den Bundesbeitrag erhöhen. Das geht nicht auf.
Wo liegt für Sie die Obergrenze bei der Mehrwertsteuer?
Das Gute bei der Mehrwertsteuer ist, dass jede Erhöhung vom Volk angenommen werden muss. Die Sätze stehen nämlich in der Verfassung. Somit ist es das Volk, das hier die Obergrenze festlegt.
Sie nennen also keine Obergrenze?
Ich würde nicht sagen, dass man jedes Finanzierungsproblem über die Mehrwertsteuer lösen kann. Aber ich schliesse nicht aus, dass es irgendwann eine weitere Erhöhung gibt.
Für die AHV verlangen Sie mehr Mehrwertsteuer, für die Sanierung der IV 0,2 Prozent höhere Lohnbeiträge. Machen Sie es Arbeitgebern damit nicht schwerer, Menschen einzustellen?
Die finanzielle Situation der IV ist kritisch. Die Reserven sind schon stark geschrumpft und die Zahl der Neurenten steigt. Sorgen macht mir insbesondere das Wachstum bei jungen Menschen mit psychischen Krankheiten. Wir müssen die berufliche Integration weiter verstärken, damit diese Menschen, eine Ausbildung machen und im Arbeitsmarkt Fuss fassen können. Und wir müssen die IV rasch finanziell stabilisieren. Die IV ist eine Versicherung für Menschen, die nicht arbeiten können. Lohnbeiträge sind deshalb die logische Finanzierungsquelle.
Die IV-Integrationsreform sieht auch vor, dass es eine ganze Rente erst ab einem Invaliditätsgrad von 80 statt wie bisher 70 Prozent geben soll. Warum sollen Menschen, die bereits stark beeinträchtigt sind, die IV mitsanieren?
Wenn wir die IV finanziell stabilisieren wollen, dann müssen wir bei den Einnahmen und den Ausgaben ansetzen.
Fehlt dem Bundesrat das Verständnis für die gesundheitliche Situation dieser Menschen, wenn er sagt: Auch ihr mit einem hohen Invaliditätsgrad müsst sparen?
Nein. Heute erhält eine Person mit einem Invaliditätsgrad von 70 Prozent die gleich hohe Rente wie eine Person mit einem Invaliditätsgrad von 100 Prozent, obwohl wir eigentlich ein stufenloses Rentensystem haben. Angesichts der angespannten finanziellen Situation der IV hat der Bundesrat die Idee wieder aufgenommen, dieses stufenlose System bis 80 Prozent zu führen. Diese Neuregelung soll aber nur auf neue Fälle angewendet werden. Der Vorschlag ist jetzt in der Vernehmlassung.
Ein Teil der jungen psychisch kranken Menschen soll künftig statt einer IV-Rente zuerst eine Integrationsleistung, bestehend aus einer Rente und Beratung, erhalten. Verschieben Sie damit bloss den Rentenbeginn?
Nein. Ich bin überzeugt, dass die Integrationsleistung jungen Menschen ermöglichen kann, einen Beruf zu erlernen oder ein Studium zu beginnen. Die Integrationsleistung ist gedacht für junge Erwachsene bis 25, die ein Eingliederungspotenzial haben, aber die aus gesundheitlichen Gründen nicht an Eingliederungsmassnahmen teilnehmen können. Sie sollen über einen längeren Zeitraum eng begleitet werden. Wir wollen möglichst verhindern, dass diese Menschen vorzeitig ins Rentensystem kommen. Das ist möglich, das habe ich auch direkt als Rückmeldung von Betroffenen erfahren.
Die wäre?
Ich habe kürzlich mit einer jungen Frau gesprochen, die wegen einer psychischen Erkrankung eine IV-Rente erhalten hatte. Sie sagte, niemand habe danach geschaut, ob sie wieder aus der Rente herauskommen könnte. Ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaft das für junge Menschen will. Eine IV-Rente ist für einen jungen Menschen kein Lebensprojekt. Kantonale Programme zeigen, dass eine gezielte Begleitung gute Ergebnisse bringen kann.
Die Integrationsleistung beträgt 1000 Franken im Monat, das sind 80 Prozent der minimalen IV-Rente. Wie soll eine 22-jährige psychisch kranke Frau davon leben?
Vielleicht lebt diese junge Frau noch bei ihren Eltern. Auch bei jungen Menschen, die eine Lehre machen, finanzieren die Eltern mit. Wenn sie allein lebt, wird sie Ergänzungsleistungen erhalten.
Viele junge Menschen zweifeln an ihrer Zukunft und gehen an Demonstrationen. Können Sie diesen Unmut nachvollziehen?
Ja. Für junge Menschen ist es schwieriger geworden, sich ihre Zukunft vorzustellen. Der Klimawandel beschäftigt sie. Auch im Berufsleben gibt es Schwierigkeiten. Bei der Gleichstellung von Frauen und Männern sind wir ebenfalls noch nicht dort, wo wir sein sollten. Teilweise erleben wir sogar Rückschritte. Wir Politikerinnen und Politiker müssen zeigen, dass wir Verantwortung übernehmen. Und wir müssen zuhören. In Frankreich sieht man, was passieren kann, wenn man nicht mit den Jungen spricht: Dann gehen mehr von ihnen auf die Strasse.
Kommen wir zur Bundesratswahl. Wenn Guy Parmelins Nachfolge nicht aus der Westschweiz kommt, wären Sie deren einzige Vertreterin im Bundesrat. Wäre die Romandie damit ausreichend vertreten?
Ich finde es wichtig, dass die Romandie nicht nur durch eine Person vertreten ist. Die Bundesverfassung verlangt, bei der Wahl auf eine angemessene Vertretung der Sprachregionen zu achten.
Sie wünschen sich also eine weitere Person aus der Westschweiz?
Ja. Aber es ist das Parlament, das hier entscheidet.
Céline Amaudruz kommt aus der Westschweiz. Mit ihr sässen drei Frauen im Bundesrat. Ist sie Ihre Wunschkandidatin?
Es ist nicht an mir, zu sagen, wer meine Wunschkandidatin ist. Aber ich fand es absolut empörend, wie mit Céline Amaudruz umgegangen wurde – in den Medien oder auch in ihrer eigenen Partei. Die Art, wie sie als junge Mutter betrachtet und bewertet wurde, fand ich schrecklich. Bei Männern fragt man nicht, wie sie die Kinderbetreuung und ihr Familienleben organisieren. Diese Debatte kommt mir vor wie aus einer anderen Zeit.
Im Dezember könnten Sie das Departement wechseln. Werden Sie es tun?
Nein, sicher nicht. Ich werde Innenministerin bleiben.
