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«Le pouvoir de Poutine peut être comparé à celui de Staline»

Stalin und Putin, Combo auf russischer und Sowjetflagge
Image: Shutterstock/watson
Interview

«Poutine trouvera un prétexte pour envahir les pays baltes»

La Suisse espère contribuer à la paix en Ukraine grâce au sommet du Bürgenstock. Mais l'équation est bien plus complexe et Poutine ne compte pas renoncer si facilement, analyse Alexander Gabuev, directeur du Carnegie Russia Eurasia Center à Berlin.
15.06.2024, 07:0815.06.2024, 13:56
Philipp Löpfe
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La Chine ne participera pas à la conférence sur la paix au Bürgenstock. Cela vous surprend-il?
Alexander Gabuev:
C'était prévisible.

«Les Chinois estiment que l'agenda de cette conférence ne reflète pas la réalité sur le terrain»

De plus, les Russes ne seront pas présents, et l'agenda a été largement dicté par Volodymyr Zelensky. Les Chinois, en tant que simples spectateurs, ne voient pas cela d'un bon œil.

Alexander Gabuev an der STATE OF ASIA Konferenz in Zürich im November 2023.
Alexander Gabuev lors de la conférence «STATE OF ASIA» à Zurich en novembre 2023.Image: André Hengst / Asia Society Switzerland

Cette conférence a-t-elle un sens?
Si l'intention est de réunir de nombreux chefs d'Etat dans une salle pour les convaincre d'exercer une pression sur les Russes, cela ne fonctionnera pas. C'est pourquoi les Chinois ont choisi de ne pas participer à cette conférence.

Cela montre-t-il également que les Chinois restent fermement derrière la Russie?

«Les Chinois se soucient avant tout d'eux-mêmes. La relation entre la Russie et la Chine est asymétrique, et la Chine a le dessus»

Mais la Russie peut toujours exiger des choses de la Chine. Le Kremlin est obsédé par cette conférence de paix en Suisse. Vladimir Poutine a demandé aux Chinois de ne pas y participer. Le retrait de la Chine est donc un geste qui ne leur coûte rien envers les Russes.

Le secrétaire d'Etat américain Antony Blinken qualifie la relation entre la Chine et la Russie de «mariage de convenance». Partagez-vous cette opinion?
Un mariage de convenance est souvent plus stable qu'un mariage d'amour. En Occident, on a tendance à considérer comme superficielles les relations qui ne sont pas contractuelles, comme l'Otan. Mais dans le monde actuel, les relations entre les pays sont beaucoup plus complexes.

«La relation entre la Russie et la Chine est à la fois profonde et pragmatique»

Comment cela se manifeste-t-il?
Ils partagent une longue frontière commune et veulent y maintenir la paix. Leurs économies se complètent: la Russie a des ressources naturelles, la Chine peut fournir des technologies de pointe. Tous deux sont des régimes autoritaires obsédés par la volonté de briser la domination hégémonique américaine.

Et tous deux ont peur d'un changement de régime orchestré par les Américains.
Oui, même si je ne crois pas que cette peur soit justifiée. Les Etats-Unis ont cependant intérêt à réduire la puissance de ces régimes autoritaires. Cela pousse Moscou et Pékin à coopérer de plus en plus étroitement. Mais ce sont des partenaires très inégaux.

Parce que la Russie est poussée dans le rôle de vassal? Oui, et pas dans le rôle de subordonné. Ce n'est pas comme si Pékin donnait des ordres et que Moscou obéissait aveuglément.

«Et les Chinois savent très bien comment faire sentir aux Russes qu'ils sont respectés. A cet égard, ils sont bien supérieurs aux Américains»
Alexander Gabuev, directeur du Carnegie Russia Eurasia Center à Berlin.

Historiquement, la Chine et la Russie n'ont pas toujours été sur la même longueur d'onde. Est-ce que la relation entre les deux va au-delà d'une simple bromance entre Xi Jinping et Vladimir Poutine?
Les deux présidents s'apprécient, mais leur lien va au-delà. Mis à part les dissensions entre Mao Zedong et Nikita Khrouchtchev, les conflits entre les deux pays remontent loin dans l'histoire. La Russie a une histoire différente avec l'Occident: les Polonais et Napoléon ont réussi à occuper Moscou et les nazis ont commis d'énormes crimes.

«Pour les Russes, l'ennemi vient toujours de l'Ouest»

Pourtant, Pierre le Grand voulait façonner la Russie sur le modèle de l'Occident.
Culturellement, les racines sont effectivement en Occident, la Russie étant un pays chrétien. Mais aujourd'hui, la réalité est différente: pour la première fois dans l'histoire, le commerce de la Russie avec la Chine est plus important qu'avec l'Europe; avant la guerre en Ukraine, ce dernier était deux fois plus important.

Une situation qui n'est pas toujours au profit des Russes. Le Financial Times signale que Gazprom rencontre des difficultés parce que le commerce avec l'Europe s'est effondré.

«Ce sont les problèmes que la Russie doit supporter à cause de la guerre. Les sanctions de l'Occident ne seront pas levées de sitôt»
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Sergueï Choïgou, l'ancien ministre russe de la Défense, visitant une usine d'armement.Image: keystone

Combien de temps la Russie pourra-t-elle supporter économiquement cette situation?
Sûrement encore plusieurs années. La Russie a de grands marchés pour son pétrole et son gaz dans l'Indopacifique, pas seulement en Chine, mais aussi en Inde et dans d'autres pays. La machine à cash fonctionne toujours, et elle est efficace.

Mais les coûts de guerre sont énormes.
Ils absorbent environ un tiers des dépenses de l'Etat. C'est le prix des équipements militaires – chars, canons, etc. – et des salaires des soldats. Cet argent est cependant dépensé dans le pays.

Nous sommes donc confrontés à ce que l'on appelle le «Keynésianisme de guerre»?
Oui, et tant que le flux de trésorerie en provenance de l'étranger continuera, ce phénomène pourra être maintenu. Ce flux de trésorerie ne s'épuisera pas rapidement.

«C'est pourquoi la Russie est mieux préparée que l'Ukraine pour une guerre d'usure»

Cette dernière dépend entièrement du soutien de l'Occident pour sa survie.

L'économie chinoise est en difficulté. L'UE et les Etats-Unis sont ses principaux marchés d'exportation. Le PIB de la Russie est d'environ la même taille que celui de l'Italie. Economiquement, le soutien de la Chine à la Russie est donc un marché de dupes.
Il ne faut pas considérer cela uniquement sous l'angle économique. De plus, les relations commerciales entre l'Occident et la Chine étaient déjà en baisse avant le déclenchement de la guerre en Ukraine. Pensez aux droits de douane imposés par Donald Trump et prolongés par Joe Biden, ou pensez à la «guerre des puces».

Mais la guerre en Ukraine a considérablement renforcé cette tendance.
C'est vrai. Les Européens deviennent également plus prudents. La crainte des voitures électriques bon marché en provenance de Chine grandit. Le gouvernement américain a donc imposé des droits de douane de 100% sur les voitures électriques chinoises.

«Les Chinois n'ont donc aucun incitatif à soutenir les positions occidentales dans la guerre en Ukraine»

La Russie dispose d'une puissance militaire, la Chine d'une puissance économique. Mais les deux manquent de ce qu'on appelle le soft power. Contrairement aux Américains, ils ont peu à offrir culturellement pour séduire les étrangers.
Les Etats-Unis restent toujours très attractifs en tant que pays d'immigration. Mais la critique de leur hégémonie grandit.

«Les Américains sont de plus en plus perçus comme des hypocrites par les pays du Sud»

Personne n'a oublié qu'ils ont prétendu à tort, lors de la deuxième guerre en Irak, que Saddam Hussein possédait des armes chimiques et nucléaires. Cette guerre a coûté la vie à des centaines de milliers de personnes. Mais les avoirs américains ont-ils été gelés pour autant? Des sanctions ont-elles été imposées aux Etats-Unis? Rien de tout cela n'a eu lieu, car les Américains disposent d'un vaste réseau d'alliés dans le monde entier.

Il est donc faux de prétendre qu'il n'y a pas de critiques à l'encontre des Américains. Il suffit de voir ce qui se passe actuellement dans la bande de Gaza.
Bien sûr. Personne ne nie les atrocités commises par le Hamas. Mais les actions des forces armées israéliennes dans la bande de Gaza suscitent également l'indignation. Surtout dans les pays du Sud, les gens se demandent: pourquoi Vladimir Poutine est-il traduit en justice pour enlèvement d'enfants devant un tribunal de guerre? Et pourquoi ce même tribunal est-il désormais sanctionné parce qu'il ose émettre un mandat d'arrêt contre Benyamin Netanyahou? La double morale ne pourrait pas être plus évidente.

La double morale des Chinois est également évidente: ils soutiennent le point de vue selon lequel personne ne doit interférer dans les affaires intérieures d'une autre nation, et se rangent du côté de Poutine dans la guerre en Ukraine. Ils se moquent bien du fait que l'Iran et la Corée du Nord soient également dans la même équipe.
Cela peut être vrai, mais pensez-vous que cela préoccupe beaucoup les pays du Sud? Chacun regarde pour son propre intérêt aujourd'hui.

Mais un monde dominé par le trio Chine-Russie-Iran ne peut pas être souhaitable, même pour ces pays.
Cela n'arrivera pas.

«Ce trio n'a ni la puissance économique ni l'avance technologique nécessaire pour dominer le monde»

La thèse d'une nouvelle axis of evil est-elle donc exagérée?
Cette alliance est un partenariat pragmatique où chacun cherche à tirer le meilleur parti de la situation.

«Ils ont un ennemi commun, les Etats-Unis, mais ils n'ont pas de vision commune pour un nouvel ordre mondial»

Cependant, ils peuvent exploiter la frustration des pays du Sud, ainsi que celle des populations des pays occidentaux face aux grandes inégalités de richesse. La Russie et la Chine ne sont pas perçues comme des alternatives, mais comme une sorte de bouclier contre l'Occident. De plus, c'est plutôt pratique de pouvoir acheter du pétrole bon marché en provenance de Russie grâce aux sanctions.

La Chine cherche à tisser un réseau mondial de dépendances. Pensons à l'initiative Belt and Road, un vaste projet d'infrastructures à l'échelle mondiale. Ou à l'élargissement du club des BRICS et à l'influence croissante de l'Organisation de coopération de Shanghai.
Comment cela peut-il être une alternative à l'Occident? BRICS était à l'origine une invention du chef économiste de Goldman Sachs, donc purement un coup marketing.

Mais depuis lors, ce coup marketing est devenu une réalité.
Comment cela peut-il être une réalité? A part des conférences, il ne se passe pas grand-chose. La seule chose concrète est la tentative de créer un système financier international en alternative au dollar. Mais jusqu'à présent, il n'y a rien qui puisse même approcher une telle alternative.

Depuis que Vladimir Poutine a remporté les dernières élections, il a limogé l'un de ses meilleurs amis, le ministre de la Défense Sergueï Choïgou, ainsi que d'autres généraux. Comment interpréter cela?

«La guerre définit actuellement tout en Russie»

Le ministre de la Défense et son équipe ont prouvé leur incompétence. Ils ont, en effet, promis au président russe que la guerre serait gagnée en quelques semaines, et ont visiblement cru eux-mêmes à ces absurdités.

epa11037476 General Staff of the Russian Armed Forces Valery Gerasimov attends an expanded meeting of Russian President Vladimir Putin with the Russian Defence Ministry Board at the Russian National D ...
Valery Gerasimov, le chef d'État-major général des forces armées de Russie.Image: keystone

Pourquoi n'ont-ils pas été renvoyés beaucoup plus tôt alors?
Parce que cela aurait envoyé un mauvais signal.

«On aurait pu penser que Vladimir Poutine n'avait plus le contrôle de son "opération militaire spéciale"»

Avec les récents développements sur le champ de bataille, ce danger est écarté. Le chef du Kremlin continue également de s'efforcer de convaincre sa population que tout est normal et que leur quotidien ne changera pas. Jusqu'à présent, il réussit plutôt bien, même si le sentiment de «normalité» diminue lentement.

Comment devons-nous considérer Andreï Belousov, le successeur de Sergueï Choïgou?
Il est considéré comme non corrompu, du moins pour les normes russes. C'est un économiste qui souligne le rôle de l'Etat dans l'économie et travaille depuis longtemps avec Vladimir Poutine. Notons, toutefois, que ce dernier a peur d'un rival issu de l'armée, raison pour laquelle tous les ministres de la Défense sous son régime ont toujours été des civils.

Valeri Gerasimov, le commandant en chef, est toujours en poste. Il a pourtant également échoué. Pourquoi n'a-t-il pas été limogé?
Pourquoi n'a-t-il pas encore été limogé. Les troupes russes sont en plein milieu de leur offensive contre l'Ukraine, ce n'est donc pas le moment idéal pour renvoyer le commandant en chef.

Cette offensive est enlisée, et les armes et munitions occidentales tant attendues semblent être arrivées en Ukraine.
Mais Volodymyr Zelensky n'a pas résolu les problèmes de personnel. Il a besoin d'environ 300 000 nouveaux soldats pour maintenir le front.

«Atteindre cet objectif sera très difficile, car les lignes de défense ukrainiennes sont mal préparées»

De plus, les Russes ont un potentiel plus important pour survivre dans une guerre d'usure.

L'Occident permet enfin à l'Ukraine d'utiliser les armes modernes également contre des cibles militaires en Russie. Est-ce un changement de jeu?

«C'est un pas de plus vers une escalade»

Mais l'administration Biden a imposé des règles très strictes aux Ukrainiens concernant l'utilisation de ces armes. De plus, ce n'est pas si nouveau pour les troupes russes: les mêmes systèmes ont en effet déjà été utilisés contre eux dans le Donbass.

Pourtant, l'Ukraine pourrait bientôt disposer de chasseurs F-16 et pourrait ainsi détruire le pont de Kertch qui relie la Crimée au territoire russe.
Les Russes ont depuis renforcé leurs voies d'approvisionnement terrestres pour faire face à cela. Ils ont également repris presque toutes les régions que les Ukrainiens avaient conquises lors de leur offensive estivale. De plus, l'administration Biden se coordonne avec les Russes pour éviter que la situation ne dégénère. Pour l'instant, l'objectif principal est de stabiliser la situation autour de la ville de Kharkiv. Si les Russes parviennent à capturer cette ville de plusieurs millions d'habitants, des centaines de milliers de personnes fuiront.

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Le pont de Kertch est dans le viseur de l'Ukraine.Image: keystone

Les Russes mènent une attaque de manière très cynique. Ils envoient leurs propres soldats dans la gueule du loup et doivent faire face à des pertes énormes. Combien de temps pourront-ils supporter cela?
C'est la manière dont l'armée russe a toujours combattu. De plus, la population ukrainienne est quatre fois plus petite que la population russe. C'est pourquoi cela deviendra problématique pour l'Ukraine.

«L'Occident peut fournir de l'argent et des armes, mais pas de soldats»

D'autre part, contrairement à ce qui s'est passé après l'invasion de la Crimée, l'Occident est cette fois-ci déterminé à tenir tête aux Russes.
Certes. Mais, à nouveau, tout indique un long conflit d'usure. Je ne suis pas sûr que l'Ukraine dispose de la main-d'œuvre nécessaire pour cela.

Selon vous, comment cette guerre va-t-elle se terminer?
Cela me rappelle la guerre entre l'Iran et l'Irak. Elle a duré dix ans et a été extrêmement destructrice. Elle s'est terminée par un accord de paix avec lequel les deux parties pouvaient vivre.

«Si les Ukrainiens tiennent bon et que l'Occident continue de leur fournir de l'argent et des armes, alors la possibilité d'une solution diplomatique pourrait se présenter»

Cependant, je pense qu'il est peu probable que les Russes se retirent complètement. En même temps, je pense également qu'il est peu probable qu'ils atteignent leurs objectifs maximaux, à savoir la soumission de l'Ukraine.

Une crainte persiste: si Vladimir Poutine remporte une victoire, il pourrait ne pas s'arrêter et attaquer d'autres territoires, comme les Etats baltes. Partagez-vous cette crainte?
Je pense que ce scénario est peu probable, mais qui aura néanmoins un impact considérable. Les Européens se bercent d'illusions s'ils se sentent en sécurité en raison de l'article 5 de l'Otan.

«Pour tenir la Russie à distance, l'Occident doit continuer à aider l'Ukraine»

Dans cinq ans, Vladimir Poutine disposera d'une armée plus grande et plus expérimentée. Et il est convaincu que le seul obstacle à sa victoire sur l'Ukraine est l'existence de l'Otan. En même temps, il croit que l'Otan est un tigre en papier et qu'aucun soldat occidental ne risquera sa vie pour les Etats baltes.

«C'est pourquoi il trouvera un prétexte pour envahir ces pays»

Y aurait-il quelqu'un en Russie qui pourrait l'empêcher de passer à l'acte?
Non. Nous l'avons vu dans le cas de l'Ukraine. C'était une décision catastrophique qui aurait normalement rencontré une forte opposition. Mais le président russe est si puissant que personne n'a osé le contredire. Il saisirait également toute occasion de continuer à attaquer. Nous ne savons pas comment la situation au Moyen-Orient évoluera ou ce qui se passera autour de Taïwan. Ou que se passera-t-il si Marine Le Pen devient présidente de la France?

«Vladimir Poutine a prouvé qu'il pouvait frapper très rapidement»

C'est pourquoi les dirigeants occidentaux doivent convaincre leur population d'augmenter massivement les dépenses de défense. S'ils ne le font pas, le risque sera d'autant plus grand.

Inversement, combien de temps les Russes soutiendront-ils les fantasmes guerriers de Vladimir Poutine? Les femmes russes sont-elles prêtes à sacrifier leurs maris et leurs fils pour cette guerre?
Si des armes occidentales attaquent la ville russe de Belgorod et que des drones ukrainiens mettent le feu aux raffineries russes, les gens croiront d'autant plus à la propagande de Poutine. Ils sont convaincus d'être engagés dans une guerre existentielle contre l'Occident et que l'Ukraine n'est qu'un moyen de détruire la Russie.

«Ceux qui n'y croient pas risquent de se réveiller bientôt dans une cellule de prison ou dans un goulag en Sibérie»

Il y en a qui comparent Vladimir Poutine et Xi Jinping à Staline et Mao. Est-ce justifié?

«Le pouvoir de Poutine peut être comparé à celui de Staline»

Et nous voyons ce dont il est capable. Nous devons également tenir compte du fait qu'il est en bonne santé, que ses parents ont vécu jusqu'à un âge avancé, qu'il ne boit pas et qu'il reste en forme. Le chef du Kremlin n'a que 71 ans. En ce sens, il pourrait rester au pouvoir encore des décennies.

(Traduit de l'allemand par Tim Boekholt)

Vladimir Poutine dans tous ses états
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Vladimir Poutine dans tous ses états
Poutine en mode chasseur, 2010.
source: ap ria novosti russian governmen / dmitry astakhov
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