Karin Keller-Sutter contre-attaque l’UBS et se livre
Cette semaine, le Conseil des États a nettement durci les exigences sur les fonds propres imposées à UBS. C'est une belle victoire — dont vous êtes sûrement particulièrement satisfaite?
Karin Keller-Sutter: Je ne raisonne pas en ces termes. Il ne s'agit pas d'un match de football, mais d'un débat démocratique. Je me réjouis pour la Suisse.
Vous sembliez pourtant très confiante, sinon vous n'auriez peut-être pas porté une robe rouge, la couleur d'UBS.
C'était une pure coïncidence. Je n'y avais pas pensé. Puis quelqu'un m'a envoyé un SMS: «Et en plus, (ndlr, habillée) aux couleurs d'UBS...» Ça m'a fait rire.
Le lobbying a été intense, dans les jours précédant ce débat. Dans une interview, le patron d'UBS, Sergio Ermotti, vous a reproché, en substance, soit de ne pas avoir compris le fond du dossier, soit d'avoir délibérément induit les sénateurs en erreur. Que lui répondez-vous?
Rien. Je ne commente pas ce genre de propos. J'ai fait mon travail de conseillère fédérale en charge du dossier. Je n'ai rien à ajouter.
On voit rarement, en Suisse, des postures aussi inconciliables. Comment expliquez-vous cette escalade?
Je crois que les questions bancaires ont toujours suscité ce genre d'affrontements. Après la crise financière de 2008, déjà, la pression était énorme. Mais l'issue avait été différente, car le Conseil fédéral et le Parlement avaient alors cédé à la pression des banques, en particulier celle exercée par Credit Suisse. Mais, cette fois, nous avons tenu bon. Le politique a eu le dernier mot.
Pourquoi en a-t-il été autrement cette fois?
Je ne sais pas. Qu'en pensez-vous?
À cause de l'effondrement de Credit Suisse en 2023? Le deuxième sauvetage d'une grande banque était celui de trop.
En réalité, il y en a déjà eu trois, si l'on compte la Banque populaire suisse, que l'État avait dû sauver en 1933. Mais vous avez peut-être raison. Avec Credit Suisse, les montants en jeu étaient, aussi, bien plus importants: la Confédération a dû accorder à la Banque nationale suisse des garanties à hauteur de 100 milliards, puis 9 milliards supplémentaires à UBS. C'était une grave entorse aux principes de l'économie de marché. Mais la pression était énorme: UBS n'aurait pas accepté de reprendre Credit Suisse si la Confédération ne lui avait pas garanti ces 9 milliards. Malheureusement, tout cela a déjà été un peu oublié. Dans la vie privée, il est sain de tourner la page, après de mauvais souvenirs. Mais, en politique, nous n'avons pas le droit de faire cela.
Pourquoi n'avez-vous pas réussi à associer UBS à la recherche d'une solution — qui lui convienne?
Dès le départ, UBS a rejeté tout durcissement des exigences de fonds propres. Elle n'a jamais montré la moindre ouverture. Par ailleurs, le Conseil fédéral, la Banque nationale et l'Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers (FINMA) sont convaincus que cette mesure est supportable pour UBS.
Vous êtes restée intransigeante, vous aussi.
Nous avons fait d'importantes concessions à UBS dans l'ordonnance sur les fonds propres. Prises isolément, elles représentent environ 6 milliards de dollars en faveur de la banque. Le Conseil fédéral a aussi renoncé à d'autres durcissements généraux des ratios de fonds propres, pourtant recommandés par des experts après la crise de Credit Suisse. Malgré cela, UBS a jugé toutes nos propositions extrêmes. Elle a joué son va-tout, sans doute convaincue qu'elle obtiendrait de toute façon gain de cause au Parlement. Jusqu'ici, cela avait toujours été le cas.
En reprenant Credit Suisse, UBS a tiré la Suisse d'un mauvais pas. Elle s'attendait à être ménagée, en retour, mais voilà que la banque se retrouve pénalisée pour les erreurs de Credit Suisse.
C'est une perception erronée. Ce rachat était aussi dans l'intérêt d'UBS. Je m'en souviens très bien: la banque s'était préparée exactement à ce scénario. Dès la première réunion, ses représentants sont arrivés avec une feuille A4 sur laquelle figuraient leurs conditions pour la reprise. Tout en bas, on pouvait lire «State guarantee», c'est-à-dire une garantie totale de l'État. Je leur ai alors répondu, en substance: «Je vous souhaite une bonne soirée. Pour cela, je n'ai pas besoin de vous. Dans ce cas, il ne nous restera pas d'autre choix que de liquider la banque.» Ce n'est que plus tard que nous sommes parvenus à un accord.
Justement: grâce à UBS, on a évité la liquidation de Credit Suisse.
Bien sûr, en 2023, les autorités ont été soulagées qu'UBS reprenne Credit Suisse.
Lors du premier entretien, j'ai senti chez ses représentants une grande crainte qu'une liquidation ne provoque un effet de contagion. Il était par ailleurs clair pour tout le monde qu'une banque devenue plus grande devrait satisfaire à des exigences plus élevées, et qu'il faudrait tirer les leçons de la crise de Credit Suisse. D'autant que ce que nous proposons aujourd'hui, à savoir l'obligation de couvrir par des fonds propres les participations dans les filiales étrangères, posait déjà problème chez UBS en 2008. À l'époque, malheureusement, on n'a pas corrigé ce défaut: le lobbying a eu raison de la mesure. Quoi qu'il en soit, en 2023, le Conseil fédéral n'a fait aucune promesse à UBS sur la future réglementation. Il n'aurait d'ailleurs pas pu le faire, puisque c'est en dernier ressort le Parlement, voire le peuple, qui décide.
Ces nouvelles exigences concernant les filiales étrangères visent-elles à empêcher UBS de se développer aux États-Unis?
Non, ces mesures n'empêchent rien. Mais il est vrai qu'elles rendent la croissance aux États-Unis plus coûteuse. UBS aura peut-être moins intérêt à s'y développer.
Mercredi, UBS a dénoncé un «nouveau durcissement excessif» d'une réglementation déjà très stricte. Le Conseil fédéral, lui, voulait aller encore plus loin en exigeant une couverture à 100%. Voulez-vous pousser UBS à quitter la Suisse?
UBS n'aura certainement pas à quitter la Suisse pour autant. De nombreux analystes et spécialistes s'accordent à dire que ces exigences sont raisonnables et que la banque peut les assumer sans difficulté. Un départ lui coûterait bien plus cher et serait juridiquement très complexe. Et UBS ne serait alors plus une banque suisse. Or son modèle d'affaires repose justement sur la Suisse, sur la Swissness, sur notre État de droit et notre stabilité politique. Quand on voit les capitaux qui ont afflué vers les banques privées avec les conflits au Moyen-Orient, on mesure clairement la confiance que la Suisse inspire.
Si nous vous comprenons bien, vous pensez qu'UBS fait monter les enchères, mais qu'elle finira par accepter les nouvelles règles?
Accepter une décision démocratique devrait aller de soi. Je le répète: il s'agit d'une mesure ciblée et proportionnée. Elle répond à une question:
Avez-vous appelé Sergio Ermotti après le débat au Conseil des États? Ou est-ce lui qui vous a contactée?
Non. Ce n'est d'ailleurs pas nécessaire. Une décision démocratique n'a pas à être justifiée.
Allez-vous tendre la main à UBS avant le débat au Conseil national en décembre, pour tenter de rapprocher les positions?
Je reverrai le président d'UBS, Colm Kelleher, en novembre, dans le cadre de rencontres régulières avec les acteurs de la place financière. Mais ce n'est pas le moment de négocier. Le dossier est désormais entre les mains du Parlement.
Passons à un autre dossier épineux: le financement de l'armée. Le Conseil des États veut créer un fonds pour le réarmement, qui pourrait s'endetter temporairement à hauteur de 12 milliards de francs. On ne sait pas comment cet argent sera remboursé. Qu'en pensez-vous, vous qui êtes la gardienne du frein à l'endettement?
C'est une voie risquée. Le Conseil fédéral veut impérativement lier ce fonds à une hausse de la TVA, afin d'en garantir le financement. Or le Conseil des États veut désormais une hausse moins forte, et dissocier le fonds de cette augmentation. Le risque d'un trou de financement s'en trouve accru. Si le peuple refuse la hausse de la TVA, je ne suis pas sûre que le Parlement parvienne à éviter un nouvel endettement durable.
Ce projet respecte-t-il les règles du frein à l'endettement?
Seulement si le Parlement met réellement en œuvre le contre-financement prévu par la loi. Mais si la hausse de la TVA échoue, ce sera très compliqué. La pression sur le budget fédéral augmenterait, par exemple sur la formation, les transports ou l'agriculture. Le Parlement devrait réduire les dépenses dans ces domaines, et dans d'autres, afin de libérer des moyens pour l'armement. Or nous savons à quel point c'est difficile: dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2027, le Parlement a réduit de plus d'un tiers les économies proposées par le Conseil fédéral. Il pourrait aussi augmenter d'autres impôts ou taxes, mais ce ne serait pas plus facile. Ou alors, il décide de revoir le programme d'armement à la baisse.
C'est une option, selon vous? Le but du projet est précisément d'accélérer le réarmement.
Si la hausse de la TVA échoue et que le Parlement ne décide pas d'économies suffisantes, il n'y aura probablement pas d'autre solution. Sinon, le frein à l'endettement ne serait tout simplement pas respecté. Mais beaucoup de choses peuvent encore bouger. Attendons de voir ce que décidera le Conseil national.
Pour ce fonds, le Conseil des États prévoit d'assouplir le frein à l'endettement: pour la première fois, des excédents passés pourraient servir à financer des dépenses futures. Qu'en pensez-vous?
C'est pour le moins inhabituel. Il y a quatre ans, le Parlement a décidé d'utiliser précisément ces excédents pour rembourser les milliards de dettes liés à la pandémie de Covid. On veut donc maintenant couvrir de nouvelles dettes avec de l'argent qui devait servir à rembourser les anciennes. Le risque est alors que nous ne remboursions la dette Covid que beaucoup plus tard, voire jamais. Les générations futures en paieraient le prix, sous forme de charges d'intérêts plus élevées. Ce n'est pas tout à fait dans l'esprit du frein à l'endettement.
«Pas tout à fait dans l'esprit»? Ne serait-ce pas une violation pure et simple?
Ce serait en tout cas un cas limite.
Le PLR et l'UDC veulent financer l'ensemble des dépenses d'armement par des économies. Pourquoi ne proposez-vous pas un nouveau programme d'économies?
L'intention est louable, mais elle n'a guère de chances de trouver une majorité. En plus des économies déjà approuvées dans le programme d'allègement budgétaire, le Parlement devrait décider de nouvelles coupes pouvant atteindre 2 milliards de francs par an. Je ne crois pas que ce soit réaliste. Regardez les dépenses supplémentaires que le Conseil national et le Conseil des États sont en train de voter: environ 500 millions pour l'inclusion des personnes en situation de handicap, environ 500 millions pour l'agriculture en raison de l'accord avec le Mercosur, et sans doute aussi quelque 300 millions sous forme d'allègement de TVA pour l'hôtellerie.
Le financement de l'armée est en suspens depuis quatre ans. Des élus du camp bourgeois spécialisés dans la politique de sécurité vous en attribuent une part de responsabilité, estimant que vous n'avez pas collaboré avec Viola Amherd, l'ancienne cheffe du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS).
Ces reproches sont infondés. Nous avons conçu le programme d'allègement budgétaire en premier lieu pour l'armée et l'AVS. J'ai dû le défendre politiquement contre toutes les oppositions. Ça n'a pas été une promenade de santé. Mais grâce à ce programme, le budget de l'armée a pu être nettement augmenté. Par ailleurs, je ne peux rien décider seule au sein du Conseil fédéral. Pour la proposition actuelle de fonds, le DDPS et mon département ont très bien travaillé ensemble.
La crédibilité du DDPS a été ébranlée par le fiasco autour du prix des F-35. Le Conseil fédéral a-t-il discuté de l'opportunité de lui confier 24 milliards de francs supplémentaires?
Non.
C'est au DDPS d'expliquer au Parlement et au peuple quelle est la situation, ce qu'il compte acquérir et dans quel but.
L'armée profite d'une nette amélioration des finances fédérales. Pour 2026, on s'attend désormais à un excédent de 0,8 milliard de francs au lieu d'un déficit de 0,7 milliard, et ce alors que le Conseil fédéral a accordé 1 milliard supplémentaire à l'armement. Comment avez-vous pu vous tromper à ce point?
Premièrement, il ne s'agit que d'une extrapolation. Deuxièmement, pour un budget de 91 milliards, l'écart n'est pas important. Troisièmement, ces nouveaux chiffres confirment que le programme d'allègement budgétaire était nécessaire: sans lui, il faudrait toujours s'attendre à un déficit de plusieurs milliards en 2027. Pour le reste, l'amélioration s'explique surtout par des recettes supplémentaires de l'impôt sur le bénéfice. Mais elles proviennent de très peu d'entreprises: l'essentiel est dû à une poignée de sociétés établies à Bâle, Zurich et Lucerne. Pour les nouvelles prévisions, nous avons retenu le scénario le plus optimiste encore défendable. Sinon, on nous reprochera encore d'établir des budgets trop pessimistes.
Autrement dit, la situation pourrait aussi se dégrader?
Les chiffres peuvent fortement fluctuer, mais nous sommes confiants pour les prochaines années. Ce qui est étonnant, c'est que les recettes de l'impôt sur le bénéfice continuent d'augmenter plus vite que l'économie dans son ensemble. Il est possible qu'en raison des troubles au Moyen-Orient, le négoce de matières premières rapporte à nouveau davantage de recettes fiscales, comme ce fut le cas avec la guerre en Ukraine. Mais on ne le verra que dans les recettes fiscales des prochaines années.
Malgré la pression internationale sur la concurrence fiscale, notamment avec l'impôt minimum de l'OCDE, pensez-vous que des bénéfices continueront d'être transférés en masse vers la Suisse?
Nous n'avons pas de données à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que la Suisse reste une place économique attrayante, précisément en ces temps d'incertitude mondiale. Il est trop tôt pour dresser un bilan de l'impôt minimum de l'OCDE, mais jusqu'à présent, il ne semble pas nous nuire. Aussi désagréable soit-il, nous devrions le maintenir. Sinon, ce sont d'autres États qui le prélèveraient auprès des entreprises suisses. Avec les cantons, nous étudions des améliorations pour les entreprises concernées. Nous présenterons des propositions en 2027. (bzbasel.ch)