Vous avez été procureure générale et êtes considérée en Ukraine comme une «chasseuse d'oligarques». Est-ce vrai?
Iryna Venediktova: (rires.) Oui, c'est vrai. Je suis particulièrement fière du cas de Viktor Medvedtchouk.
Qui est-ce?
Un ami de Vladimir Poutine, l'un des Ukrainiens les plus riches, un oligarque et un politicien ukrainien de l'opposition, que j'ai accusé de haute trahison et de tentative de vol de ressources de l'Etat en Crimée. Nous avons commencé l'enquête en avril 2020, et l'affaire a été jugée en juin 2022. Puis, en septembre 2022, il a été échangé contre 200 militants ukrainiens.
En juillet 2022, vous aviez été démise de vos fonctions de procureure générale...
... c'était la décision du président.
Pourquoi a-t-il pris cette décision? L'hypothèse qui circule est la suivante: vous avez donné trop de publicité aux procès contre des prisonniers de guerre russes et avez snobé le président Volodymyr Zelensky, parce qu'il voulait échanger des prisonniers russes contre des prisonniers ukrainiens.
Bien sûr, je sais pourquoi il a pris cette décision. Et bien sûr, je ne vous le dirais pas (rires). Mais vous savez quoi?
Non.
Mon président fait vraiment tout ce qu'il peut pour gagner cette guerre. Et moi, en tant que membre de son équipe - en tant qu'ambassadrice en Suisse - je fais tout pour l'aider à y parvenir.
Vous avez une relation étroite avec le président Zelensky.
J'ai une bonne relation avec lui.
Vous étiez membre de son équipe de campagne lorsqu'il s'est présenté à la présidence en 2019.
J'ai été sa conseillère juridique à partir de 2018. Et j'ai été la première à présenter publiquement son programme de candidat à la présidence début 2019 à Bruxelles.
Pourquoi la Suisse?
Nous avons évalué globalement différents modèles afin de voir dans quelle direction nous pourrions faire évoluer l'Ukraine. Nous sommes arrivés à la conclusion que la Suisse a un modèle très bien équilibré, qui permet néanmoins d'avoir un Etat fort. Elle intègre différentes cultures, langues nationales et religions. La décentralisation est un critère très important pour nous.
Jusqu'à présent, nous n'avions pas un bon système électoral. Mais ce président tente désormais sérieusement de détruire les anciens systèmes de corruption et d'oligarchie. Il met en œuvre son programme pas à pas.
Même en temps de guerre?
Oui. Je suis fier que nous ayons maintenant une toute nouvelle génération de représentants du gouvernement.
Comment avez-vous découvert le modèle suisse?
Je ne m'en souviens pas exactement. Je me suis rendu compte après coup que j'avais publié sur mon profil Facebook en 2018 un article sur le Conseil fédéral suisse - sur ce gouvernement de sept membres.
Pour quelle raison?
Pour moi, le Conseil fédéral suisse est l'exemple d'un modèle de gouvernement intelligent - avec 7 membres du gouvernement et non 27. J'avais étudié les modèles les plus divers dans le monde et j'ai trouvé que le modèle suisse correspondait le mieux à nos besoins.
Mais vous n'aviez pas de lien direct avec la Suisse lorsque vous êtes devenue ambassadrice?
Non, pas du tout. Je ne suis jamais allée en Suisse auparavant. Sauf en octobre 2022.
C'est là que vous avez suivi un cours de langue.
Je ne sais pas d'où vous tenez cette information, mais elle est correcte. J'y ai fait la connaissance de deux jeunes Suissesses d'une trentaine d'années. Cette expérience m'a permis de mieux comprendre l'Etat suisse.
Qu'avez-vous appris?
Les Suisses sont très amicaux, mais ne le démontrent pas. Mais ils sont aimables. Et lorsqu'ils ouvrent une fois leur porte et leur cœur, ils le font très sérieusement et pour longtemps.
Il était très important pour moi de pouvoir parler sans contrainte avec des Suisses et des Suissesses avant de prendre mon poste.
Vous ne vouliez pas ressembler à Andriy Melnyk, l'ancien ambassadeur ukrainien en Allemagne? Il a offensé la moitié du pays avec ses attaques et a été rappelé.
Je n'aime pas comparer les gens entre eux. Andriy Melnyk avait sans doute ses raisons pour faire ce genre d'apparition. C'est un diplomate très expérimenté. Et il a travaillé en Allemagne dans des conditions très difficiles - pendant huit ans.
Comment souhaitez-vous vous présenter?
Mon style de diplomatie est de construire des ponts et d'avoir des portes ouvertes. Mais bien sûr, je défends les intérêts de mon pays. Je dois tout faire pour que la guerre s'arrête. Et que nous obtenions la victoire le plus rapidement possible. Quelles sont mes tâches principales? La victoire de l'Ukraine dans la guerre et de l'argent pour la reconstruction du pays.
Votre mari combat actuellement dans l'armée en Ukraine?
Oui, il se bat à Kharkiv.
Vous êtes ambassadrice en Suisse. N'est-ce pas une situation très difficile?
C'est très difficile. Mais actuellement, toutes les familles d'Ukraine vivent comme moi et mon mari. Les femmes et les enfants ne peuvent pas être avec leurs maris et leurs pères. Nous sommes dans une guerre très violente. Et comme tous les soldats, mon mari attend en Ukraine des armes et des munitions. Des millions de personnes donnent chaque jour le meilleur d'elles-mêmes pour que l'Ukraine gagne et que la paix y règne à nouveau. Nous voulons tous la paix.
La paix n'est toutefois possible qu'avec une victoire.
Vous ne voyez aucune possibilité de négocier la paix avec la Russie?
Imaginez la situation suivante: vous vivez dans votre maison et vous avez votre propre chambre.
Etes-vous vraiment prêt à vivre dans votre maison dans de telles conditions? L'Ukraine veut la liberté, sa dignité, veut pouvoir vivre selon ses propres règles. Nous nous battons pour les valeurs démocratiques - et nous le faisons aussi pour l'Europe. Nous avons perdu dans cette guerre nos hommes les plus courageux et les plus clairvoyants. Ils ont compris que si nous perdions cette guerre, nous ne vivrions plus dans une démocratie.
Pour vous, l'Ukraine n'a pas d'autre choix que de se battre et de vaincre?
Il n'y a pas d'autre choix. Ni pour l'Ukraine, ni pour l'Europe. Car cette guerre est très proche de l'Europe.
«Il faudra un jour entamer des négociations avec la Russie. Le plus tôt sera le mieux», a déclaré Alain Berset, le président de la Confédération suisse. Qu'en avez-vous pensé?
Notre victoire passe avant tout.
Berset a également parlé d'une «frénésie de guerre» dont il est «très préoccupé». Depuis, il a corrigé le tir et parle désormais de «logique de guerre». Que pensez-vous de cette déclaration?
Volodymyr Zelensky, président de l'Ukraine, invite le président de la Confédération Alain Berset à se rendre en Ukraine.
Que se passerait-il si l'Ukraine perdait cette guerre?
Je ne veux même pas y penser.
Et si vous y pensiez un instant?
L'Ukraine va gagner. J'y crois fermement. Cette victoire établira un nouvel ordre juridique international dans le monde. Mais si l'Ukraine devait perdre, c'est tout le monde occidental et ses valeurs démocratiques qui s'en trouveraient affaiblis.
En tant qu'ancienne professeure de droit, quel type de nouvel ordre juridique international voyez-vous?
C'est une bonne question. J'y pense tous les jours, je parle avec des officiels suisses et des leaders d'opinion mondiaux. Aujourd'hui, nous utilisons certes des smartphones de dernière génération, mais nous vivons dans des mécanismes de droit international qui datent du début du 20e siècle. La neutralité de la Suisse, avec la Convention de La Haye, date également de cette époque. A l'époque, les guerres d'agression étaient courantes. Mais après la Seconde Guerre mondiale, la situation a changé. Une guerre d'agression est aujourd'hui interdite par le droit international.
Qu'avez-vous en tête?
L'Ukraine a une solution: la formule de paix du président Zelensky. Elle comprend un tribunal international spécial pour une guerre avec un agresseur. Les criminels de guerre peuvent ainsi être punis très rapidement. Et le pays responsable d'une guerre doit payer des réparations.
La Russie doit payer pour cette guerre?
Mais bien sûr. Aucun enfant, aucun civil, aucun militaire aujourd'hui menacé et tué n'a demandé à la Russie de venir en Ukraine. Et pourtant, les Russes sont là. Nous ne savons pas ce qu'ils font dans les territoires occupés. Peut-être y commettent-ils des atrocités de guerre comme celles que nous avons vues à Boutcha, Hostomel et Irpin.
Différentes sources affirment que pour vous, en tant qu'ambassadrice, l'argent des oligarques russes en Suisse est particulièrement important.
Ma tâche principale est de créer de la solidarité et de l'aide pour l'Ukraine afin qu'elle puisse gagner la guerre et construire un nouvel Etat fort. Bien sûr, il s'agit aussi d'argent.
Il s'agit de l'argent de particuliers russes ou de l'Etat russe. L'Etat de droit est toutefois le principe de base décisif pour la gestion de cet argent.
Faut-il une task force pour traquer l'argent des oligarques en Suisse?
Oui. Il est très important que la Suisse mette en place une task force avec ses propres experts pour traquer et geler ces fonds. En tant que procureure générale, j'ai moi-même créé une task force sur les criminels de guerre en Ukraine le 1er mars 2022. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec la task force américaine KleptoCapture - une coopération très importante. Une task force est également nécessaire pour aider à transférer légalement cet argent à l'Ukraine. Il y a plusieurs façons de le faire.
De quels moyens parlez-vous?
Les sanctions correspondent à un processus politico-économique. S'il s'agit de l'argent de criminels de guerre, il s'agit d'une procédure de droit pénal. Mais il existe aussi des procédures administratives. C'est par exemple le cas de la récupération des avoirs des proches de l'ancien président ukrainien Viktor Ianoukovytch. Il s'agit de 130 millions de francs suisses. Le gouvernement suisse a confisqué ces fonds et veut les rapatrier en Ukraine dans le cadre d'un accord.
Ianoukovytch, président ukrainien de 2010 à 2014, vit aujourd'hui en Russie.
Oui. Ianoukovytch et son entourage ont volé cet argent dans le budget ukrainien. Nous voulons qu'il revienne dans notre budget. Pas sur les comptes d'une quelconque banque ou organisation internationale.
Selon les chiffres officiels de la Suisse, des fonds russes d'un montant de 46,1 milliards de francs se trouvent ici. Sur cette somme, 7,5 milliards sont bloqués. En outre, quinze biens immobiliers sont bloqués dans six cantons. L'Ukraine a-t-elle d'autres chiffres?
Selon nos informations, les chiffres sont plus élevés. L'Association suisse des banquiers a également parlé de plus de 150 milliards de francs.
Mais nous n'avons pas pu vérifier toutes ces informations jusqu'à présent, c'est pourquoi, en tant qu'ambassadrice, je ne peux pas non plus donner de chiffres.
Le Parlement vient de rejeter deux motions visant à permettre la réexportation d'armes suisses vers des pays tiers. Qu'en pensez-vous?
Tout le monde sait qui est l'agresseur et qui est la victime dans cette guerre. Alors, s'il vous plaît, laissez-nous gagner cette guerre. Donnez-nous la possibilité de nous défendre nous-mêmes. Nous ne demandons surtout pas à la Suisse de nous fournir directement des armes.
Il s'agit d'une guerre d'agression - et c'est un crime. Je sais vraiment ce que signifie la guerre, je vis avec depuis neuf ans. Et je suis très heureuse que la Suisse ne sache pas ce qu'est la guerre.
