«Absurd»: Botschafter über die Behauptung, Israel wolle keinen Frieden
Tibor Schlosser empfängt zum Gespräch in der Botschaft von Israel in Bern. Seit neun Monaten wirkt er in der Schweiz. Es soll die letzte Station einer langen Diplomatenkarriere sein. Im Büro von Tibor Schlosser hängt neben der Flagge Israels auch ein Porträtbild von Premierminister Benjamin Netanyahu.
Tibor Schlosser, Sie haben Israel in Rom und Berlin vertreten und sind jetzt in Bern. Ist es nicht etwas langweilig hier?
Tibor Schlosser: Nein, überhaupt nicht. Glauben Sie mir: Als Botschafter von Israel wird es einem nie langweilig. Ich wollte unbedingt in die Schweiz zurückkehren, nachdem ich bereits vor 20 Jahren in Genf als stellvertretender Botschafter bei den internationalen Organisationen tätig war. Ich schätze Ihr Land sehr.
Warum?
Ich komme selbst aus einem Kibbuz. Auch dort gibt es eine Form direkter Demokratie – ähnlich wie bei den Landsgemeinden in Appenzell oder Glarus, wo die Menschen zusammenkommen und gemeinsam Entscheidungen treffen. Diese Tradition liegt mir am Herzen. Zudem schätze ich die Schweiz als neutralen Staat. Was mich allerdings beunruhigt, ist die zunehmende Zahl antisemitischer Vorfälle in der Schweiz.
Dass es Ihnen als Botschafter nicht langweilig wird, dazu trägt auch die Politik Ihrer Regierung bei. Gerade in Europa fällt die Kritik teils heftig aus, aktuell an der Bodenoffensive in Libanon.
Alle sprechen immer über den Libanon, aber kaum jemand über unsere Nordgrenze. Wir haben militärisch im Libanon interveniert, weil es bei uns Dörfer und Städte gibt, die seit Jahren immer wieder von der Hisbollah beschossen werden. Zum Teil täglich mit Hunderten Raketen und Drohnen. Die Hisbollah ist der verlängerte Arm des Irans, der jegliches Abkommen zwischen Israel und dem Libanon verhindern will. Deshalb ist das kein Krieg gegen den Libanon, sondern ein Kampf gegen die Hisbollah.
Eigentlich wurde doch eine Waffenruhe vereinbart?
Was soll eine demokratische Regierung tun, wenn die eigene Bevölkerung ständig in Gefahr ist? Schauen Sie sich einmal das israelische Fernsehen an. Viele Menschen fragen sich dort seit Langem, warum wir nicht entschlossener gegen die Hisbollah vorgehen. Wenn die Hisbollah ihre Waffen an die libanesische Armee übergeben würde, könnte morgen Frieden herrschen.
Mit den Militäraktionen in Libanon torpediert Israel auch ein mögliches Friedensabkommen zwischen dem Iran und den USA. Sie riskieren damit, dass die Strasse von Hormus geschlossen bleibt – mit fatalen Folgen für den Welthandel.
Für die Blockade der Strasse von Hormus ist der Iran verantwortlich. Für uns geht es hier um existenzielle Fragen und nicht in erster Linie darum, ob der Benzinpreis steigt, obwohl das hier in Europa verständlicherweise eine Sorge ist.
Kritik gibt es aktuell auch am Siedlungsbau im Westjordanland, der so stark vorangetrieben wird wie kaum je zuvor. Warum macht Israel das?
Israeli wollen Frieden. Aber solange unsere Nachbarn uns nicht mit einem friedlichen Geist begegnen, fühlen wir uns nicht sicher. Und die Sicherheit kommt in Israel immer an erster Stelle. Wir haben keine zweite Chance. Wenn wir einen Krieg verlieren würden, dann ist es Schluss mit uns.
Rechtfertigt das die Siedlerpolitik, die nichts zum Frieden beiträgt? Gerade dann wenn extremistische Siedler Olivenbäume anzünden oder Häuser von Palästinensern zerstören.
Diese Taten einzelner Extremisten verurteile ich unmissverständlich. Auch Premierminister Netanyahu hat sich dazu klar geäussert. Wer solche Straftaten begeht, handelt kriminell und gehört ins Gefängnis. Man darf jedoch nicht die Handlungen einiger weniger mit der grossen Mehrheit der Siedler gleichsetzen. Die meisten sind friedliche Menschen.
Nach Auffassung der internationalen Staatengemeinschaft sind die im Westjordanland errichteten israelischen Siedlungen völkerrechtswidrig.
Aus unserer Sicht ist der Siedlungsbau nicht illegal. In Judäa und Samaria befinden sich Orte von zentraler Bedeutung für die jüdische Geschichte und Identität. Die Vorstellung, dass diese Gebiete vollständig judenfrei sein sollten, ist für uns inakzeptabel. Zudem hat es dort nie einen souveränen palästinensischen Staat gegeben. Der endgültige Status kann nur durch Verhandlungen zwischen den beteiligten Parteien geklärt werden.
Bedeutet das, dass Sie eine Zweistaatenlösung ausschliessen? Das wäre doch ein Weg für einen möglichen Frieden zwischen Israeli und Palästinensern.
Das Prinzip der Zweistaatenlösung wurde von der israelischen Politik in den 1990er-Jahren akzeptiert. Damals wurde Arafat ein Kompromiss angeboten. Doch Arafat wollte mehr und iniziierte die blutige Intifada mit Selbstmordanschlägen. Jahrelang wurden in Israel wahllos Menschen getötet – in Restaurants, Bussen oder Clubs. Heute glauben viele nicht mehr, dass eine Zweistaatenlösung die Sicherheit Israels gewährleisten kann. Insbesondere seit dem 7. Oktober 2023 ist dieses Gefühl der Unsicherheit weiter gewachsen. Wir befinden uns noch immer in einer Phase der Traumabewältigung. Die Wiederaufnahme der Verhandlungen muss vermutlich noch etwas warten.
Glauben Sie überhaupt noch daran, dass es im Nahen Osten jemals Frieden geben wird?
Wenn ich nicht daran glauben würde, hätte ich den falschen Beruf. Aber wir müssen auch auf der anderen Seite den ernsthaften Willen zum Frieden erkennen. In den Schulen im Westjordanland werden noch immer antisemitische Ressentiments geschürt. Hinzu kommt das «Pay for Slay»-Prinzip, bei dem die Palästinensische Autonomiebehörde verurteilte Terroristen finanziell unterstützt; die Höhe der Zahlungen steigt dabei je mehr Menschen getötet wurden. Mit einer solchen Haltung ist Frieden schwer vorstellbar. Ja, wir sind kein weisses Schaf. Aber wir haben immer wieder versucht, Kompromisse zu finden und Verhandlungen voranzubringen. Uns zu unterstellen, wir hätten kein Interesse an Frieden, ist absurd.
Aber ist das nicht zynisch angesichts der 70'000 bis 100’000 Palästinenser, die im Gaza-Krieg gestorben sind?
Israel hat diesen Krieg nicht begonnen. Auslöser war das schreckliche Hamas-Massaker vom 7. Oktober, bei dem Hunderte von Frauen, Kinder und andere Zivilisten ermordet sowie 252 Menschen als Geiseln verschleppt wurden. Den Geiseln und Ermordeten, sowie deren Familien wurde unermessliches Leid zugefügt. Auf einen solchen Angriff mussten wir reagieren.
Aber musste die Antwort so hart sein? Es sind Zehntausende Zivilisten in diesem Krieg umgekommen.
Wenn unschuldige Zivilisten sterben, ist das immer tragisch – sowohl in Israel als auch im Gazastreifen. Die Verantwortung für diese Todesopfer liegt jedoch bei der Hamas. Sie hat die eigene Bevölkerung als Schutzschild missbraucht. Das Leid der Zivilbevölkerung war für sie Teil ihrer Strategie und zugleich ein Mittel, um das Bild eines besonders grausamen Israels zu verbreiten. Hätte die Hamas die Geiseln früher freigelassen, wäre der Krieg vermutlich deutlich früher zu Ende gewesen.
Warum mussten so viele Leute sterben?
Dies war ein asymmetrischer Krieg: Auf der einen Seite ein demokratischer Staat, der sich an das Völkerrecht hält, auf der anderen eine Terrororganisation, die das Völkerrecht bewusst als Kriegswaffe missbraucht. Was soll ein israelischer Soldat tun, wenn sich jemand nähert und er nicht sicher sein kann, ob es sich um einen Zivilisten oder einen Hamas-Kämpfer handelt? Die Terroristen waren oft nicht als solche zu erkennen. Hamas nutzt Schulen, Krankenhäuser und Moscheen für militärische Zwecke und greift von dort gezielt unsere Zivilbevölkerung an, wodurch diese Institutionen ihren geschützten Status gemäss humanitärem Völkerrecht verlieren. Zugleich darf nicht vergessen werden, dass unter den Zehntausenden Toten auch sehr viele Hamas-Kämpfer waren.
Nach dem Gaza-Krieg kam der Krieg gegen den Iran. War er für Israel ein Erfolg?
Der Iran stellte für uns seit Dutzenden Jahren eine existenzielle Bedrohung dar. Es gibt kein anderes Land, das offen die Vernichtung eines anderen Staates propagiert. Zudem hat der Iran Zehntausende Raketen produziert. Und nach unseren Erkenntnissen war das Land möglicherweise nur noch wenige Wochen davon entfernt, die entscheidenden Voraussetzungen für den Bau einer Atombombe zu schaffen. Wäre das relevante Material tief genug unter der Erde gesichert worden, hätte es sich später kaum noch zerstören lassen. Deshalb kam es zu dieser Militäraktion. Heute ist der Iran militärisch deutlich geschwächt. Seine Marine und Luftverteidigung haben schwere Verluste erlitten, und auch seine Luftwaffe wurde erheblich beeinträchtigt.
Aber es gibt immer noch viele iranische Raketen.
Ja, der Iran besitzt nach wie vor zahlreiche Raketen, von denen einige tief unter der Erde gelagert werden. Zudem befinden sich noch rund 440 Kilogramm angereichertes Uran im Iran. Dieses Material muss aus dem Land geschafft werden. Das muss aus unserer Sicht ein zentraler Bestandteil eines Abkommens zwischen dem Iran und den USA sein. Andernfalls bleibt der Iran eine existenzielle Bedrohung – nicht nur für uns, sondern für die gesamte Region. Dennoch hat sich die strategische Lage seit diesem Krieg deutlich verbessert.
Inwiefern?
Die Hamas stellt für uns nicht mehr dieselbe Bedrohung dar wie vor dem 7. Oktober. Die Terrororganisation ist erheblich geschwächt und hat auch in der eigenen Bevölkerung kaum mehr Rückhalt. Im Libanon stehen die meisten politischen Kräfte und ein grosser Teil der Bevölkerung der Hisbollah kritisch gegenüber. Das war früher nicht in diesem Ausmass der Fall. Auch der neue Präsident Syriens betrachtet eher den Iran und die Hisbollah als Gegner und weniger Israel. Das Gleiche gilt auch für die Golfstaaten.
Und trotzdem war der Krieg nur ein halber Erfolg. Das alte Regime im Iran sitzt noch an der Macht.
Ja, wir hatten gehofft, Bedingungen zu schaffen, unter denen die Bevölkerung gegen das Regime aufstehen und einen politischen Wandel herbeiführen kann. Doch tragischerweise haben die Revolutionsgarden in ihrer eigenen Bevölkerung ein Blutbad angerichtet. Die Revolutionsgarden wissen, dass sie im Falle eines Machtverlusts selbst um ihr Überleben fürchten müssten. Deshalb setzen sie alles daran, ihre Herrschaft zu sichern.
Erklären Sie uns zum Schluss, warum die Menschen in Israel gemäss World Happiness Report zu den glücklichsten auf der Welt gehören. Trotz aller Gefahren.
Das ist eine sehr interessante Frage. Tatsächlich stehen wir vor vielen Herausforderungen und Bedrohungen. Unsere Nachbarn sind nicht Österreich, Liechtenstein oder Frankreich. Wir sind die einzige Demokratie in der Region. Das schweisst die Menschen zusammen. Trotz aller politischen Meinungsverschiedenheiten spüren viele Menschen einen Sinn im Leben und wissen, dass sich das Land behaupten muss. Uns wird nichts geschenkt. Hinzu kommt unsere über 3000-jährige Geschichte. Sie gibt uns einen langen Blick zurück und zugleich nach vorne. Und lassen Sie mich noch etwas sagen.
Bitte.
Dass 80 Jahre nach dem Holocaust in Israel einer der am weitesten entwickelten Staaten der Welt entstanden ist, empfinde ich als ein Wunder. Und das nicht nur im militärischen Bereich, sondern auch in Wissenschaft, Technologie und Wirtschaft mit einer vergleichsweise geringen Staatsverschuldung. Trotz aller Widrigkeiten sind wir eine innovative Start-up-Nation. Israel besteht nicht nur aus den Konflikten und der schwierigen geopolitischen Lage, die man in den Nachrichten sieht. Es gibt auch diesen Mut zur Innovation, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, und die Entschlossenheit, trotz allem den Glauben an Frieden und die Zukunft nicht zu verlieren.
