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Jean-Claude Juncker und eine Schweizer Flagge.

Jean-Claude Juncker. Bild: shutterstock/keystone/watson

Interview

«Die Schweiz hat den Moment verpasst»

Der ehemalige EU-Kommissionspräsident über die Schweiz, die Verhandlungen zum institutionellen Rahmenvertrag und was er als «Politrentner» noch so vorhat.

Remo Hess, Brüssel / ch media



Seit einem Jahr ist er «Politrentner», aber ganz loslassen kann er nicht: Ex-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, langjähriger Premierminister von Luxemburg und Urgestein in Europas Politlandschaft. Noch jede Woche fährt der 66-Jährige nach Brüssel ins EU-Hauptgebäude, wo er im 8. Stock sein Büro hat. Wir haben ihn getroffen.

Herr Juncker, wie geht es Ihnen? Sind Sie schon geimpft?
Jean-Claude Juncker: Nein, ich bin noch nicht geimpft, weil ich mich nicht vordrängen möchte. Ich finde, vor den Impfungen sind alle Bürger gleich. Sobald mein Jahrgang dran ist, werde ich mich aber impfen lassen.​

Wie gehen Sie persönlich mit der Pandemie um? Gehen Sie noch aus dem Haus?
Ich mag diese Zeit überhaupt nicht, weil ich Menschen, die ich mag, nicht mehr treffen kann und Menschen, die mich mögen, mich nicht mehr treffen können. Aber ich halte mich an die Regeln. Ich bin der Auffassung, dass man nicht nur Abstand predigen, sondern auch Abstand halten soll.​

Ursula von der Leyen wird hart kritisiert für die Impfstoffbeschaffung. Manche fordern schon ihren Rücktritt.
Wenn in Europa etwas schiefgeht, geben die Mitgliedstaaten immer sofort der EU-Kommission die Schuld. Das weiss ich aus eigener Erfahrung. Richtig war es, die Impfstoffbeschaffung gemeinsam zu organisieren. Wenn jeder individuell mit den Pharmafirmen verhandelt hätte, hätten kleinere EU-Staaten keinen Zugang zum Impfstoff erhalten hätten. Dass Fehler unterlaufen sind, steht ausser Frage. Zum Beispiel, dass euphorisch verbreitet wurde, dass jetzt sofort und schon gestern Abend geimpft werden könnte. Oder der Umgang mit der Nordirlandfrage bei den Export-Kontrollen, der zum Glück innert Stunden korrigiert wurde. Jetzt in einen Gesang gegen Ursula von der Leyen anzustimmen, dazu bin ich nicht bereit.​

Sprechen wir über die Schweiz: Das institutionelle Rahmenabkommen war ihr Projekt. In der Schweiz steht es unter Dauerbeschuss. Das Grundproblem scheint, dass die Schweizer nicht einsehen, warum sie dieses Abkommen brauchen, nur weil es die EU will.
Die EU will es auch. Mit der Betonung auf auch. Aber es ist ja nicht so, dass wir der Schweiz dieses Abkommen aufzwingen wollen. Einer ihrer Bundesräte hat gesagt, wir wollen das Rahmenabkommen, aber wenn es nicht klappt, dann ist es auch gut. So ist das auch für die EU. Ich hätte es allerdings gerne gehabt. Und ich finde immer noch, dass es ein negativer Punkt in meiner Bilanz ist, dass ich dieses Gezerre und Gewürge zwischen Schweiz und der Europäischen Union nicht habe beenden können. Dass ich es nicht geschafft habe, zeigt mir, dass es sehr schwierig sein wird, es noch zum Gelingen zu bringen.

Eigentlich läuft doch alles super zwischen der Schweiz und der EU.
Das mag zu einem grossen Teil stimmen. Wenn man sich aber in die Zukunft wirft und sich vorstellt, wie die Beziehung zu einem schöneren Ganzen werden könnte, dann muss man sich fragen, ob es diesen Rahmenvertrag nicht doch braucht. Ich habe bei meinem letzten Besuch in Bern von einem Freundschaftsvertrag gesprochen. Nachher wurde ich in der Presse fast als Feind der Schweiz beschrieben.

Der Besuch Ende 2017 in Bern war ein Schlüsselmoment. Im Nachhinein fühlten Sie sich vom Bundesrat hintergangen.
Hintergangen ist ein zu grober Ausdruck. Aber ich hatte den Eindruck nach meinem Treffen mit Bundespräsidentin Doris Leuthard, die ich immer noch als meine Freundin betrachte, dass die Schweiz den Moment verpasst hat. Das war der Zeitpunkt, wo man hätte abschliessen können. Die Gespräche waren gut verlaufen und ich war sehr optimistisch aus Bern abgereist. Dass man nachher auf Schweizer Seite die notwendigen Schritte, die es noch bedurft hätte, nicht gegangen ist, hat mich traurig gemacht.​

epa06345443 European Commission President Jean-Claude Juncker (L) and Swiss Federal President Doris Leuthard at a press conference, during his official visit in Bern, Switzerland, 23 November 2017.  EPA/PETER KLAUNZER

«Bin sehr optimistisch wieder abgereist»: Juncker über seine Gespräche mit der damaligen Bundespräsidentin Doris Leuthard in Bern im November 2017. Bild: EPA/KEYSTONE

Ein Problem ist die Rolle des Europäischen Gerichtshof. Ihre Schiedsgericht-Lösung stammt aus dem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Die Schweiz ist im Gegensatz zur Ukraine eine reife Demokratie. Das Modell wird von manchen als geringschätzend empfunden.
Das stimmt nicht. Es gibt das Schiedsgericht auch im Ukraine-Abkomme, aber es stammt nicht von dort. Die Schweiz ist auch viel näher bei der EU dran als die Ukraine und nicht direkt vergleichbar. Ich habe die Schweiz nie mit der Ukraine verwechselt.​

Ein Tiefpunkt kam mit der Kündigung der Börsenäquivalenz. In der Schweiz wurde dies als feindselige Aktion wahrgenommen.
Ich war der Schweiz gegenüber nie auf Krawall gebürstet. Ganz im Gegenteil. Aber ich hatte immer die Betrachtungsweise der 27 Mitgliedstaaten im Hinterkopf. Die war wesentlich strenger als die Kommission. Ich habe es nicht gemocht, die Börsenäquivalenz aufkündigen. Die Mitgliedsstaaten haben das aber fordernd unterstützt.​

Der Antrag zur Kündigung der Börsenäquivalenz kam aber nicht von den Mitgliedsstaaten, sondern von der Kommission, also von Ihnen.
Die Kommission musste immer mehrere Optionen bereit haben. Ich habe meine schweizerischen Freunde darauf hingewiesen, wenn es jetzt in Sachen Rahmenvertrag nicht weitergeht, die Stimmung so ist, dass man diese Äquivalenz aufkündigen sollte. Das traf die Schweizer Regierung alles andere als unvorbereitet.​

26 Küsse, die nichts gebracht haben – die EU steckt in der Krise

War das im Rückblick ein Fehler? Es hat der EU schlussendlich auch nichts gebracht.
Es war ein Fehler der Schweiz, weil sie diesen Reputationsschaden, den diese Aufkündigung zur Folge gehabt hat, nicht vermieden hat.

In der Schweiz lag der Reputationsschaden eher bei der EU-Kommission.
Der war schon angerichtet. Wer die EU so beschreibt, wie sie oft in der Schweiz beschrieben wird, darf sich nicht wundern, dass viele Schweizer die Europäische Union als einen Raum empfinden, zu dem sie natürlicherweise nicht gehört. Aber ich halte fest: Es ist nicht an den EU-Staaten und an der Kommission der Schweiz Empfehlungen in Sachen Beitritt zu geben. Der Respekt vor dem schweizerischen Volk verlangt, dass man die Schweiz selbst ihren Weg suchen lässt.​

Die EU-Kommission droht nun damit, die Forschungszusammenarbeit einzustellen. Das würde vor allem junge, eher pro-europäisch eingestellte Leute treffen.
Ich bin nicht mehr involviert und kann nur aus der Ferne meine Meinung wiedergeben. Aber wenn dem so wäre, hielte ich das für eine schlechte Idee. Die Briten haben den Fehler gemacht, sich aus dem Erasmus-Programm zu verabschieden. Die Jugend Europas möchte aber Grenzen nicht nur auf Landkarten, sondern auch im Kopf überwinden. Wer diesen Zugang zum grenzenlosen Europa verhindert macht einen groben Fehler. Wegen der Qualität der schweizerischen Forschung und des Akademiewesens halte ich es für absolut angebracht, dass wir diesbezüglich die bestmöglichen Beziehungen weiterleben lassen sollten.​

Ein anderes Problem ist der Lohnschutz. Ihr Vater war Stahlarbeiter und Gewerkschafter. Schmerzt es Sie, dass gerade Sie in der Schweiz als Abschaffer des Lohnschutzes dargestellt werden?
Ich äussere mich zu der Frage nicht, weil sie Gegenstand von Verhandlungen ist. Aber ich möchte festhalten: Ich bin sozialpolitisch mindestens so gut aufgestellt wie die Schweizerischen Gewerkschaften.​

Im Kern geht es bei der Debatte ums Rahmenabkommen um Souveränität: Sie waren 20 Jahre lang Premierminister von Luxemburg, einem Kleinstaat zwischen Deutschland und Frankreich. Was verstehen Sie unter Souveränität?
Die Staaten der Europäischen Union haben ihre Souveränität nicht an der Garderobe abgegeben, sondern sie teilen sie untereinander. Das tun wir aus freiem Willen. Luxemburg hatte zum Beispiel nie eine eigene Währung. Mit dem Euro sind wir plötzlich Miteigentümer der zweitgrössten Währung der Welt. Das ist kein Souveränitätsverlust, sondern ein Gewinn. Daneben ist der grosse Unterschied, dass Luxemburg im 20. Jahrhundert zweimal von fremden Truppen besetzt wurde und die Jahrgänge 1920 bis 1927 von der Wehrmacht zwangsrekrutiert wurden. Das hat die Schweiz nicht erlebt und deshalb auch nicht diese spontane Einsicht in die Notwendigkeit gemeinsamen Tuns in Europa. Ich kritisiere die Schweiz nicht dafür. Aber die historischen Erfahrungen sind anders als in Luxemburg.

Bild

Eine lange Politiker-Karriere: Juncker (zweite Reihe, Mitte) mit US-Präsident Bill Clinton, Russlands Präsident Boris Jelzin, Frankreichs Präsident Jacques Chirac und Nato-Generalsekretär Javier Solana (vorn, von links nach rechts) anlässlich des Nato-Russland-Gipfels in Paris 1997. bild: keystone

Seit gut einem Jahr sind Sie nun «Politrentner». Denken Sie es manchmal drüber nach, wie es wäre, eine zweite Amtszeit angehängt zu haben?
Nein. Ich habe meine Arbeit gemacht. Es war eine anstrengende Arbeit mit vielen 16-Stunden Tage. Das habe ich nicht mehr und das bedauere ich nicht. Ich habe 2017 auch gesagt, ich würde nicht mehr kandidieren, weil wenn man zwei Jahre vor Ende des Mandats signalisiert, man wolle um jeden Preis eine zweite Amtszeit, dann wird man zum Sklaven der Mitgliedstaaten. Das wollte ich nicht. Und drittens habe ich gemerkt, dass es immer schwieriger wurde, das Interesse Europas zu verteidigen. Gerade in der Migrationsfrage habe ich mir mit meiner christdemokratischen Politik viele Feinde gemacht, etwa in Polen und Ungarn, und hatte keine Lust mehr, immer wieder für Europäische Grundwerte kämpfen zu müssen. Das kann ich jetzt aus freien Stücken viel besser. Grundwerte sind Grundwerte und stehen nicht zur Diskussion.​

Sie kündigten an, nach ihrem Rücktritt ein Buch über den Euro schreiben zu wollen. Wie läuft es?
Ich schreibe nicht über den Euro aber über meine fünf Jahre hier in Brüssel. Es waren interessante Jahre und ich habe gemerkt: Auch die Grossen dieser Welt kochen nur mit Wasser. Das sollten wir Luxemburger und Schweizer uns merken! Und unser Wasser kocht mindestens so gut wie deren Wasser. Aber es dauert wegen der Pandemie alles länger. Die Archivare in der EU-Kommission sind ja auch Zuhause, obwohl mir völlig schleierhaft ist, was ein Archivar im Home-Office tut. Jetzt sammle Stoff und aus diesem Stoff wird ein spannendes Buch entstehen.​

Im Keller ihres Hauses in Luxemburg soll ein Flipperkasten stehen. Kommen Sie jetzt mehr zum Spielen?
Immer weniger, weil er leider eine Panne hat. Gerade in den Wintermonaten habe ich mich aber öfter in den Keller gezwungen, um diese Flipper-Begleitmusik auf mich wirken zu lassen. Die macht zwar nur Lärm. Aber es ist Musik in meinen Ohren. Ich glaube, ich bin auch Ehrenvorsitzender deutscher Flipper Clubs, da bin mir jedoch nicht mehr so sicher. Aber ja, ich spiele Flipper und ich wünschte mir, dass irgendjemand das reparieren kann.​

Sie sind jetzt 66 Jahre alt. Fängt für Sie nun das Leben an?
Ich war mit Udo Jürgens befreundet und habe das Lied immer gemocht. Das letzte Mal gesprochen habe ich ihn an seinem 80. Geburtstag, kurz bevor er leider Gottes gestorben ist. Ich fürchte, ich habe Schwierigkeiten, alt zu werden. Wieso weiss ich auch nicht, aber das Grundgefühl ist, es wäre besser, ich wäre zehn Jahre jünger. Ich hätte schon 2004 Kommissionspräsident werden können. Der damalige Präsident Frankreichs Jacques Chirac und der deutsche Kanzler Gerhard Schröder hatten mir dazu geraten. Damals war ich 50 Jahre alt. Ich hätte das tun sollen. Aber über verschüttete Milch soll mach nicht nachdenken. Das ist wie mit dem Rahmenvertrag. Aus Eiern kann man Omeletten machen aber aus Omeletten keine Eier.

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