Russland

Bill Browder, Staatsfeind Nr. 1. Bild: AP

Interview mit Bill Browder

«In einer Hinsicht ist Putin noch gefährlicher als Hitler: Er hat seinen Finger am Abzug von Atombomben»

Einst war Bill Browder der grösste ausländische Investor in Russland. Heute darf er nicht mehr nach Russland reisen und ist Putins Staatsfeind Nummer 1. Im Interview erklärt er, warum der russische Präsident eine tödliche Gefahr für den Westen geworden ist.

28.02.15, 11:02 28.02.15, 11:22

In den 90er Jahren war Bill Browder mit seinem Investmentfonds Hermitage Capital Management der grösste ausländische Anleger in Russland. Er verdiente dabei ein Milliarden-Vermögen. Dann begann er, sich zuerst mit den korrupten Oligarchen, dann mit Wladimir Putin persönlich anzulegen. 

2005 wurde ihm deswegen die Einreise nach Russland verweigert. 2008 deckte Browders Freund und Anwalt Sergei Magnitsky einen Betrug auf, bei dem sich russische Regierungsbeamte um 230 Millionen Dollar zulasten der Steuerzahler bereicherten. Magnitsky wurde verhaftet und im Gefängnis grausam zu Tode gefoltert. 

Sergei Magnitsky: Die Mutter des zu Tode gefolterten russischen Anwalts präsentiert ein Bild ihres Sohnes (November 2009). Bild: AP

Dieser Vorfall machte aus dem Investmentbanker Bill Browder den Menschenrechtsaktivisten. Er setzte alle Hebel in Bewegung, um Gerechtigkeit für Magnitsky zu erlangen. Das gelang ihm schliesslich auch: 2012 wurde vom US-Kongress und von Präsident Barack Obama der «Sergei Magnitsky Act» in Kraft gesetzt, der es möglich machte, dass allen in den Fall verwickelten russischen Beamten die Einreise in die USA verwehrt wurde. 

Der «Magnitsky Act» bildet heute auch die Grundlage der Sanktionen gegen Russland. Bill Browder bezeichnet sich heute als «Putins Staatsfeind Nr. 1». Wie er das wurde, schildert er in seinem Buch «Red Notice». 

Russische Geschichten hätten nie ein Happy End, schreiben Sie in Ihrem Buch. Das sind düstere Aussichten für die Krise in der Ukraine.
Bill Browder:
 Ich bin extrem pessimistisch darüber, wie sich diese Krise weiter entwickeln wird. Der Westen versteht nicht, was da vor sich geht und wie Putin sich verhalten wird. 

Was heisst das? Ist selbst Krieg eine Option geworden? 
Der Krieg ist keine Option mehr, in der Ukraine herrscht bereits Krieg. Es geht einzig noch darum, wer darin verwickelt ist und wer nicht. Und wichtig dabei ist: Dieser Krieg wurde weder vom Westen noch von der Ukraine angezettelt. Es war einzig und allein Wladimir Putin. 

Er sei vom Westen provoziert worden, behauptet Putin.
Unsinn. Er hat diesen Krieg angezettelt, weil er Angst vor seinem eigenen Volk bekommen hat. Er will damit vor seinem Versagen ablenken – und das grösste Versagen ist die gigantische Korruption in Russland, für die Putin persönlich verantwortlich ist. 

Warum ist Putin dann in den Umfragen so beliebt?
Schauen wir uns diese angeblich hohen Zustimmungsraten zu seiner Politik genauer an: In Russland wird niemand belohnt, wenn er den Präsidenten kritisiert. Dafür gibt es höchstens Bestrafung. Und Russland ist auch ein Land, in dem die Geheimpolizei sich sehr genau darüber informiert, wer loyal zum Regime ist und wer nicht. Was sagt daher der Durchschnittsbürger, wenn er von einem Fremden am Telefon nach seiner Meinung zu Putin gefragt wird? Richtig, er findet ihn gut. 

«Putin ist kein Staatsmann, er ist ein Mafia-Gangster» (Putin in Moskau, Februar 2015). Bild: SERGEI ILNITSKY/EPA/KEYSTONE

Diese Meinungsumfragen sollten daher mehr als kritisch betrachtet werden?
Ja, und vergessen Sie nicht: Russland ist ein brutales Land und die wirtschaftlichen Zustände sind derzeit düster. Der Rubel hat rund die Hälfte seines Wertes verloren, die Importe haben sich daher massiv verteuert, und die Russen sind sehr stark auf Importe angewiesen. Dem durchschnittlichen Russen geht es heute daher schlecht.

Woher wissen Sie das?
Die Russen stehen nächtelang vor Bankfilialen an, um ihre Rubel in Dollars zu wechseln. Das ist viel aussagekräftiger als die offiziellen Meinungsumfragen. 

Sitzt Putin also gar nicht so fest im Sattel? 
Doch, doch, aber nicht, weil Meinungsumfragen seine Popularität beweisen, sondern weil er es versteht, seine Macht mit allen Mitteln zu verteidigen. Die normalen Russen müssen sehr vorsichtig abwägen, ob sie wütend auf ihren Präsidenten sein wollen oder ihn fürchten müssen. 

Im Westen wird Putin neuerdings regelmässig mit Hitler verglichen. Ist das übertrieben oder nicht?
Putin hat bisher keine Menschen in Konzentrationslager gesteckt. Das müssen wir ihm zugute halten. Im Vergleich zu Hitler hat er bisher auch verhältnismässig wenig Menschen umgebracht. Aber in einer Hinsicht ist Putin vielleicht noch gefährlicher als Hitler: Er hat seinen Finger am Abzug von Atombomben. Und er ist offenbar bereit, von dieser Option Gebrauch zu machen. 

«Was sagt der Durchschnittsbürger, wenn er von einem Fremden am Telefon nach seiner Meinung zu Putin gefragt wird? Richtig, er findet ihn gut.»

Bill Browder

Ein bekannter russischer TV-Moderator prahlt gar damit: Wir werden den Westen nuklear zerstören.
Sollte Putin in Bedrängnis geraten oder gar in Gefahr, seine Macht zu verlieren, dann traue ich ihm zu, dass er auf den ominösen roten Knopf drücken wird. Er ist der Typ dazu. Menschen und Gesetze sind ihm völlig gleichgültig. Er will ganz einfach in jeder Situation das Maximum für sich herausholen. 

Worauf stützen Sie diese Aussagen? Putin hat keinerlei Skrupel. 
Zusammen mit dem Geheimdienst hat er in Moskau mehrere Wohnhäuser in die Luft gesprengt, die Schuld den Tschetschenen in die Schuhe geschoben um damit einen äusserst grausamen Krieg gegen dieses Volk zu rechtfertigen. Er hat also den Tod und hunderten von unschuldigen Zivilisten in Kauf genommen, um seine Ziele zu verfolgen. Wer so handelt, der ist auch in der Lage, nicht nur hunderte, sondern hunderttausende von Menschen kaltblütig zu opfern. 

Ist Putin also gefährlicher als die ehemaligen Kommunisten der Sowjetunion?
In gewisser Hinsicht schon. Er hat die Macht vollständig in seinen Händen konzentriert. Und: So schrecklich das Regime der UdSSR auch war, es hat zumindest teilweise im nationalen Interesse gehandelt. Putin handelt einzig aus Egoismus und Machtgier. 

Ist er so reich, wie gelegentlich kolportiert wird? Angeblich soll sein Vermögen rund 45 Milliarden Dollar betragen. 
Er ist viel reicher. Ich würde sein Vermögen auf rund 200 Milliarden Dollar schätzen. Putin ist der reichste Mann der Welt.

«Die Russen stehen nächtelang vor Bankfilialen an, um ihre Rubel in Dollars zu wechseln. Das ist viel aussagekräftiger als die offiziellen Meinungsumfragen.»

Bill Browder

Eine Zeit lang waren Sie eine Art unfreiwilliger Partner von Putin. Wie kam es dazu? 
Das war am Ende des Jelzin-Regimes, als allgemeines Chaos herrschte. Putin versprach damals den Russen, dem Oligarchen-Kapitalismus ein Ende zu bereiten. Alle haben ihm das abgenommen, ich auch. Das war die schlimmste Fehleinschätzung meines Lebens. 

Warum hat er Sie zunächst in Ruhe gelassen? Sie haben ebenfalls in kurzer Zeit Milliarden verdient? 
Die Oligarchen haben Geld aus den Unternehmen gestohlen, in die ich investiert hatte. Ich habe mich dagegen gewehrt und die kriminellen Praktiken der Oligarchen aufgedeckt. Putin hatte damals seine eigenen Probleme mit den Oligarchen. So nach der Logik: «Der Feind deines Feindes ist mein Freund» wurden wir für kurze Zeit Partner. 

Haben Sie Putin jemals persönlich getroffen? 
Nein, nie. 

Wie wurden Sie zu seinem grössten Feind, wie Sie in Ihrem Buch schreiben? 
Mit der Verhaftung von Michail Chodorkowski versetzte Putin die alten Oligarchen in Panik. Sie eilten zu ihm und versprachen, sich ihm zu unterwerfen. Putin sagte okay, aber ich will die Hälfte von Euren Vermögen. 

Prozess gegen Michael Chodorkowski (Moskau, August 2004). Bild: german united

So einfach ging das? 
Vergessen Sie nicht: Die Oligarchen haben keine Machtbasis. Sie kamen aus dem Nichts. Sie haben auch heute keine Macht. Putin kann sie jederzeit ins Gefängnis werfen lassen und ihre Vermögen beschlagnahmen.  

Putin ist gefährlich. Was soll der Westen also tun? 
Putin ist kein Staatsmann, er ist ein Mafia-Gangster, der aber im Besitz von allen staatlichen Machtmitteln ist, inklusive Atomwaffen. Präsident Barack Obama, Kanzlerin Angela Merkel und alle anderen westlichen Staatsmänner glauben immer noch, man könne mit ihm diplomatisch verhandeln. Der Einzige, dem Diplomatie völlig egal ist, ist Putin. Solange der Westen an die Illusion der Diplomatie glaubt, unternimmt er stets zu wenig zu spät. 

«Putin ist der reichste Mann der Welt. Ich würde sein Vermögen auf rund 200 Milliarden Dollar schätzen.»

Bill Bowder

Was wäre die Alternative? 
Es geht darum, die Lage so zu gestalten, dass es für Putin zu teuer wird. Man muss ihn mit allen denkbaren Mitteln auf allen möglichen Ebenen bekämpfen. 

Er hat sich ja auch verzockt. Der Abschuss des Verkehrsflugzeuges war ein Fehler, die Annexion der Krim kommt ihn sehr teuer zu stehen – und jetzt ist der Ölpreis eingebrochen. 
Das reicht noch nicht. Man sollte Russland auch vom internationalen Banken-Clearingsystem Swift ausschliessen – und man sollte der ukrainischen Armee moderne Waffen liefern. 

Diese Waffenlieferungen sind äusserst umstritten. Man würde damit nur Öl ins Feuer giessen, warnen die Kritiker. 
Was soll man sonst tun? Soll die Schweizer Armee die Grenzen verteidigen? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder lässt man die ukrainische Armee mit modernen Waffen kämpfen oder man wird es bald selbst tun müssen. 

Reicht es nicht, wenn man Russland mit Sanktionen und einem tiefen Ölpreis wirtschaftlich in die Knie zwingt? 
Und wenn Putin weitermacht, beispielsweise Kasachstan ebenfalls wieder annektiert? Hoffen und warten ist keine Lösung, wenn es um einen Mann vom Schlage Putins geht. Wir haben das Problem, dass wir auf westlicher Seite alles anständige Staatsoberhäupter haben, die nicht wissen, wie man mit einem Strassengang-Leader wie Putin zurecht kommt. 

Der Westen setzt auf die Politik der Eingrenzung, wie einst gegen die UdSSR. 
Das wird bisher zu wenig konsequent getan. Wenn wir Glück haben, landen wir in der gleichen Situation wie im Kalten Krieg. Die Alternative ist ein heisser Krieg, in den sehr viel mehr Länder verwickelt sein werden. 

In Russland schrumpft die Bevölkerung, ausser ein paar Elitetruppen ist die Ausrüstung der Armee veraltet. Wie kann Putin da den Westen herausfordern? 
Er will einfach so viel erobern, wie man ihn lässt. 

Hat er dabei einen Plan? Es gibt auch Stimmen, die sagen, er handle total aus der jeweiligen Situation heraus. 
Putin ist kein Stratege. Er hat nur einen banalen Plan: An der Macht zu bleiben. Weil die wirtschaftliche Situation erbärmlich ist, braucht er deshalb jetzt Krieg.

Ist er ein Schach- oder ein Pokerspieler? 
Ein Pokerspieler, der mit einem lausigen Blatt alle anderen kaltblütig an die Wand blufft. 

Dabei unterlaufen ihm immer wieder auch Fehler. 
Das Putin-Regime ist bösartig, aber es kann seine Ziele nur schlecht umsetzen. Die Leute um Putin herum sind teilweise richtig dumm, und sie kennen nur ein Ziel: Geld. 

Russland hat Sie ausgewiesen, Ihr Freund und Anwalt wurde zu Tode gefoltert. Führen Sie nicht einen persönlichen Rachefeldzug? 
Ich würde es nicht Rache sondern Gerechtigkeit nennen. 

Sie haben lange in Moskau gewohnt, sie sind mit einer Russin verheiratet. Sie kennen also die Mentalität. Wie lange werden die Russen sich noch mit Putin abfinden? 
Putin weiss nicht, ich weiss es nicht. Niemand weiss es. Sicher ist jedoch, dass er sich heute in einer viel schwierigeren Lage befindet als vor zwei Jahren. 

Ihr Grossvater war ein führender Kommunist in den USA. Sie wurden zu einem führenden Kapitalisten. 
Es war eine Art Teenager-Rebellion. Mir ging es nie ums Geld, mir ging es darum, auf einem Gebiet Erfolg zu haben, das in meiner Familie verpönt war. 

Was machen Sie heute? 
Ich verwalte nur noch mein eigenes Vermögen. Daneben setzte ich mich für die Menschenrechte ein. Es macht sehr viel mehr Spass, für Gerechtigkeit zu kämpfen als für Geld. 

Ihr Buch sei auch eine Art Lebensversicherung, schreiben Sie. Haben Sie immer noch Angst, dass Putin Ihnen an den Kragen will? 
Ich habe keine Angst, ich weiss, dass ich bedroht bin. Die Russen wollen mich zerstören, entweder indem sie mich umbringen, oder indem sie mich entführen und dann in ein russisches Gefängnis werfen.

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8Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Dirk Leinher 12.07.2017 20:39
    Highlight Ein krimineller Hedge Fond Manager der auf die Schnauze fiel, jammert und sucht die Schuldigen für das eigene klägliche Versagen.
    0 0 Melden
  • Angelo C. 28.02.2015 12:40
    Highlight Selten so ein armselig einseitiges und transparent wirkendes Interview eines Oligarchen gelesen. Schon allein der dümmliche Satz : "Putin ist kein Staatsmann, er ist ein Mafia-Gangster, der aber im Besitz von allen staatlichen Machtmitteln ist, inklusive Atomwaffen", sagt eigentlich alles. Auch dass er den Beginn der Auseinandersetzungen in der Ukraine ausschliesslich Putin in die Schuhe schieben will, die gravierenden Fehler der EU und den USA elegant ausblendend zeigt, wie befangen der Mann ist. Schon alleine die dümmliche Unterstellung, dass Putin an einer atomaren Auseinandersetzung gelegen sein könnte, demonstriert anschaulich, wessen Geistes Kind er ist. Ein typischer Ami halt, die hinter jedem Busch noch so gerne einen Indianer wittern...
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    • stadtzuercher 28.02.2015 14:53
      Highlight Angelo, wer einfach schnell mal ein malayisches Flugzeug mit ein paar Hundert Passagieren abschiessen lässt, hat wohl definitiv einen an der Rübe. Also hören Sie doch auf, Putin als den demokratischen Menschenrechtler zu verkaufen, das ist in einer aufgeklärten Gesellschaft einfach nur peinlich.
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    • Angelo C. 28.02.2015 15:50
      Highlight Unglaublich wie gut und umfassend informiert Sie sich meistens zeigen :-)! Noch immer wartet zwar die ganze Welt gespannt auf die Publikation eines valabel abgesicherten Untersuchungsberichts, der erstaunlicherweise so lange zurückgehalten wird, obwohl man Putin damit lustvoll etwas unterjubeln könnte. Aber da die Stadtzürcher ja so top informiert sind : Danke für Ihren Hinweis ;-)!
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    • koala 28.02.2015 18:27
      Highlight @stadtzürcher
      In vielen Punkten gehe ich mit dir einig. Jedoch ist es reine Spekulation, dass Russland die MH17 abgeschossen hat. Der Bericht steht immer noch aus! Einen an der Rübe haben aber bewiesenermassen die Amis die 1988 ein Iranisches Flugzeug abgeschosssen haben.
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    • schille 28.02.2015 21:31
      Highlight Och, die Russen (Sowjets) haben mit dem Abschiessen von Passagiermaschinen auch so ihre Erfahrung: Siehe Flug KAL007 im Jahr 1983!
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    • The Destiny 01.03.2015 12:38
      Highlight @schille: Das waren aber auch eine ganz andere politische Situation.


      http://www.offiziere.ch/?p=17498
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    • schille 01.03.2015 17:55
      Highlight @the destiny: Na dann ist es ja in Ordnung unbewaffnete Zivilflugzeuge abzuschiessen?!
      Hört doch mal bitte auf solche Taten zu relativieren! Auch wenn sich viele Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes nach Westen gewandt haben und sich Russland in seinem Stolz gekränkt fühlt ist es nicht akzeptabel und entschuldbar für das was sie aktuell in der Ukraine machen!
      Es wird gerade immer über russische Gefühle und Befindlichkeiten gesprochen, doch wie sind aktuell die Befindlichkeiten in Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechei, Slowakei, Moldawien und natürlich in der Ukraine? Sollte man die Sorgen in diesen Ländern nicht ernst nehmen?
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