«C’est malhonnête!»: face-à-face tendu entre les boss de l'UDC et du PS
Dans une interview accordée à watson, la coprésidente du PS, Mattea Meyer, et le président de l'UDC, Marcel Dettling, se sont affrontés sur l'initiative pour la durabilité «Pas de Suisse à 10 millions».
Le premier sondage Tamedia révèle qu'à l'heure actuelle, 52% de la population voterait «oui» à l'initiative sur la durabilité. Cela vous inquiète-t-il, Madame Meyer?
Mattea Meyer: Oui, c'est un choc. Ce résultat montre que chaque voix compte contre cette «initiative du chaos », qui n'est rien d'autre qu'une politique du bouc émissaire aux dépens de tous ceux qui n'ont pas de passeport suisse.
Marcel Dettling: Une initiative du chaos! Ce qualificatif ne fait que prouver que nos adversaires sont nerveux, car ils n’ont aucune solution aux problèmes de notre pays. Le résultat du sondage montre que les arguments des opposants ne tiennent pas la route, même s’ils disposent d’un budget énorme, provenant notamment des syndicats et d’Economiesuisse.
Combien de migrants doivent encore arriver, Madame Meyer, avant que vous ne disiez: «Ça suffit»?
Madame Meyer, pouvez-vous répondre à cette question?
Mattea Meyer: Un scénario dans lequel 15, 16 ou 17 millions de personnes vivraient en Suisse n’est absolument pas réaliste. Au contraire: dans toute l’Europe, y compris en Suisse, tous les scénarios montrent que la population va diminuer au cours des prochaines décennies. Et que nous aurons une population vieillissante. D’ici 2040, il faudrait donc construire 1000 nouveaux établissements pour personnes âgées et centres de soins.
Marcel Dettling: L'initiative ne dit nulle part que nous ne voulons plus aucune immigration. Nous voulons une immigration modérée jusqu’en 2050, avec un maximum de 10 millions de personnes. De plus, si 100 000 personnes arrivent en Suisse chaque année, il faudra pour elles 420 lits d’hôpital, 2500 soignants et médecins, il faudra des écoles, des enseignants…
Mattea Meyer: L’immigration est le reflet du fait que nous sommes un pays prospère. Si nous étions un pays d’émigration, nous aurions alors un énorme problème. Si nous atteignons 9,5 millions d’habitants, cela représente une croissance d’à peine 4%. Or, selon l’initiative, cette croissance nous obligerait à mettre fin à la libre circulation des personnes, car l’initiative vise à restreindre le regroupement familial pour les citoyens de l’Union européenne.
Monsieur Dettling, mettez-vous en péril la prospérité de la Suisse avec cette initiative? Après tout, deux entrepreneurs UDC de renom, Peter Spuhler, directeur de Stadler Rail, et Heinz Tännler, conseiller d’Etat de Zoug, se sont prononcés contre l’initiative.
Marcel Dettling: Ce n’est pas une surprise venant de Peter Spuhler. Mais je ne suis pas sûr qu’il connaisse réellement le contenu exact de l’initiative.
Dans une interview accordée à la SRF, Peter Spuhler a déclaré que l’initiative sur la durabilité était «trop extrême» à ses yeux et qu’il voterait donc «non».
Mattea Meyer: Et pourquoi va-t-il voter «non»? Parce qu'en tant qu'entrepreneur, il sait qu'avec cette initiative, nous détruirions nos relations avec l'un de nos principaux marchés d'exportation: l'Union européenne. Du jour au lendemain, tout serait fichu. Sans raison, à une époque dominée par Trump et Poutine et où nous avons besoin de bonnes relations avec l'UE.
Marcel Dettling: Les relations avec l’UE ne seraient absolument pas détruites. C’est justement ce qui est génial dans cette initiative. Il y a deux paliers: dès que la population atteint 9,5 millions d’habitants au plus tard, le Conseil fédéral doit prendre des mesures dans le domaine de l’asile. Nous n’avons absolument rien à craindre de l’UE à ce sujet.
Mattea Meyer: Le texte de l’initiative dit autre chose. Dans le domaine de l’asile et du regroupement familial pour les citoyens de l’UE, la Confédération devrait déjà imposer des restrictions dès 9,5 millions d’habitants. C'est précisément cela qui est incompatible avec la libre circulation des personnes et qui conduit à la résiliation des accords bilatéraux existants.
Marcel Dettling: Les restrictions viseraient d'abord les abus et le regroupement familial dans le domaine de l’asile. Ce n’est que dans un deuxième temps qu’il s’agirait de restreindre le regroupement familial pour tous les autres immigrés, et ce, uniquement dans la mesure où l’accord sur la libre circulation des personnes le permet. Le Conseil fédéral ne devra mettre fin aux accords que si la population dépasse les 10 millions d’habitants avant 2050 et si aucune autre solution n’est trouvée concernant la libre circulation des personnes.
Mattea Meyer: Quel a été le nombre de regroupements familiaux de personnes admises à titre provisoire et de réfugiés en Suisse en 2025, Monsieur Dettling?
Marcel Dettling: Au total, nous parlons de 25 000 à 30 000 demandeurs d’asile par an.
Mattea Meyer: Non, Monsieur Dettling, je parle du regroupement familial dans le domaine de l’asile. Connaissez-vous les chiffres? Moi, je les connais. L'année dernière, ce sont exactement 103 personnes qui sont arrivées en Suisse dans le cadre du regroupement familial de personnes admises à titre provisoire. Et environ 1050 ont pu rejoindre la Suisse dans le cadre du regroupement familial de réfugiés reconnus. Au cours des dix dernières années, les demandeurs d'asile ont représenté au total 8% de l'immigration. C'est l'ordre de grandeur dans lequel nous nous situons.
Monsieur Dettling, le fait est que la plupart des immigrés proviennent de pays de l’UE et de pays tiers. La plupart d’entre eux viennent d’Allemagne, de France et d’Italie pour travailler en Suisse. Comment imaginez-vous l’avenir sans ces personnes, alors qu’il y a déjà une pénurie de main-d’œuvre qualifiée?
Marcel Dettling: La pénurie de main-d’œuvre qualifiée s’est, en effet, aggravée malgré l’immigration. Sur dix personnes qui arrivent en Suisse, seules cinq travaillent. Et parmi elles, une seule exerce un métier où la pénurie de main-d’œuvre est réelle. Pour tous les autres emplois, cela ne fait qu’accentuer la concurrence. Nous avons 150 000 chômeurs en Suisse. Plus de la moitié d’entre eux ne sont pas suisses. Et pourtant, nous continuons à faire venir des gens. Nous devons donc instaurer des mesures incitatives pour que les chômeurs retournent au travail.
Mattea Meyer: Vous incluez les enfants des immigrés dans vos chiffres.
Vous savez que les restaurants, comme celui de votre collègue de parti Esther Friedli, ont besoin de personnel pour servir et cuisiner. Vous savez que votre autre collègue Magdalena Martullo-Blocher publie des offres d’emploi à l’étranger parce qu’elle ne trouve pas de personnel en Suisse. Vous savez que la Suisse forme elle-même trop peu de médecins.
Madame Meyer, les craintes de la population sont bien réelles: précarité de l'emploi, stress lié à la surpopulation, renchérissement, logement de plus en plus inabordable. Pour contrer l'initiative sur la durabilité, vous devriez proposer des solutions alternatives.
Mattea Meyer: La crainte que les gens ne trouvent plus de logement abordable est réelle. Le PS a la réponse à cela: l'initiative sur les loyers visant à protéger les locataires contre les loyers abusifs.
Cela tient surtout au fait que notre parc immobilier et nos terrains permettent de réaliser d’énormes profits.
Marcel Dettling: Ce sont des recettes de gauche, comme à l'époque de la RDA (réd: l'Etat socialiste d'Allemagne de l'Est). Et nous savons tous les deux comment cela s'est terminé. L'immigration massive est responsable de la pénurie de logements et c'est pourquoi les loyers explosent.
Je ne veux pas de cela. Je veux que mes enfants puissent encore profiter de notre nature. Voilà pourquoi cette initiative sur la durabilité est importante.
Mattea Meyer: C'est de l'hypocrisie. Ce n'est pas la durabilité qui vous intéresse. Sinon, vous devriez aussi vous engager en faveur de mesures de protection du climat.
Marcel Dettling: Je trouve hypocrite que vous ne parliez de durabilité que lorsqu'il s'agit du climat.
A propos de durabilité: l’Union suisse des paysans a décidé de ne pas se prononcer sur l’initiative. Vous êtes vous-même agriculteur, Monsieur Dettling. Comment expliquez-vous cette absence de soutien dans vos propres rangs?
Marcel Dettling: Mon association cantonale est pour l'initiative. Celles de Zurich, de Berne, de Thurgovie, de Schaffhouse et de Saint-Gall aussi. Les plus grandes associations d’agriculteurs de Suisse disent «oui».
Et pourquoi les autres disent-elles non?
Marcel Dettling: Il faut leur poser la question. La majorité des saisonniers ne fait pas partie de la population résidente permanente. Il existe une autorisation de séjour de courte durée pour les emplois saisonniers, mais aussi pour les formations. L’année dernière, environ 100 000 personnes en ont fait usage.
Mattea Meyer: Vous voulez revenir à une période sombre de l’histoire suisse, où nous traitions les travailleurs étrangers comme des marchandises. S’ils tombaient malades ou se retrouvaient au chômage, nous les renvoyions dans leur pays.
Mais c’est exactement dans cette direction que nous irions avec cette initiative.
Madame Meyer, vous avez évoqué une solution possible au problème du logement. Qu'en est-il des autres domaines?
Mattea Meyer: Il existe déjà des propositions concrètes pour réduire les primes d'assurance maladie. Et il y a l'initiative sur les soins infirmiers, qui vise à renforcer l'attractivité de la profession, afin que nous formions nous-mêmes du personnel qualifié. Mais, là encore, Monsieur Dettling, votre parti vote contre.
Marcel Dettling: Parce que votre solution entraînerait une hausse encore plus importante des primes d’assurance maladie ou de la TVA. Quelles solutions proposez-vous donc pour lutter contre la hausse de la criminalité ?
Mattea Meyer: Notre droit pénal est là pour ça.
Marcel Dettling: Que vous ne voulez pas durcir! Nous voulions une expulsion automatique pour les étrangers auteurs de violences domestiques. Le PS n’a pas soutenu cette mesure. Or, une grande partie des violences domestiques est importée.
Mattea Meyer: Oui, nous avons un problème de violence envers les femmes. Mais ce n’est pas importé. C’est malheureusement un problème qui s’appelle le patriarcat.
Marcel Dettling: Les hommes suisses sont moins violents que les femmes étrangères. C’est ce qu’ont montré les dernières statistiques de la police.
Les statistiques policières ne rendent compte que de ce qui est signalé. Le nombre de cas non signalés est élevé. Des études montrent en outre que les Suisses sont plus réticents à signaler des faits à la police.
Marcel Dettling: Oui, on peut toujours trouver une excuse.
Mattea Meyer: Vous criminalisez tous les étrangers, alors que 99% d’entre eux ne commettent jamais d’infraction. Tout comme la grande majorité des Suisses.
Marcel Dettling: C’est précisément pour cette raison que l’expulsion des délinquants serait une bonne chose pour les étrangers qui ne commettent aucune infraction.
Monsieur Dettling, votre parti ne cesse de répéter que ce sont les mauvais immigrés qui viennent en Suisse, et qu'ils sont trop nombreux. Qui sont donc les «bons» immigrés?
Marcel Dettling: Ceux qui contribuent à la prospérité de notre pays. Même si l'initiative est acceptée, 40 000 de ces travailleurs qualifiés pourront encore venir s'installer chez nous. Mais nous n'avons pas de place pour en accueillir davantage.
Mattea Meyer: Je trouve cela absurde. Monsieur Dettling vient Oberiberg(SZ), dont le président de commune, qui n’est pas de gauche, met en garde contre un exode trop important, contre le fait que trop peu de gens veulent vivre et travailler chez vous. Nous sommes un pays densément peuplé, bien organisé, doté d'excellentes infrastructures. Nous devrions en être fiers. Au lieu de cela, vous voulez limiter rigoureusement la population.
Je ne sais pas si vous, Monsieur Dettling, aimeriez vivre dans un pays dictatorial comme la Chine.
Marcel Dettling: Vous regardez toujours vers l’étranger, alors que nous avons suffisamment de chantiers à mener chez nous. Je souhaite résoudre les problèmes en Suisse. Et l’initiative pour la durabilité est la meilleure réponse à apporter. (trad.: mrs)