Am 24. Februar 2022 griffen russische Truppen die Ukraine an. Wie haben Sie vor einem Jahr den Ausbruch des Kriegs erlebt?
Ich wurde gegen 5 Uhr geweckt. Mein Mitarbeiter sagte mir auf Französisch: «Ils ont attaqué!» Ich dachte im Donbass - doch er antwortete: «Nein, in Kiew.» Das war ein Moment der Desorientierung, als hätte die Welt, wie ich sie gekannt habe, aufgehört zu drehen.
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Es war der Angriff durch ein Mitglied des UNO-Sicherheitsrats, eine Atommacht. Machte Ihnen das Angst?
Dass es sich ein permanentes Mitglied des UNO-Sicherheitsrates erlaubt, die UNO-Charta so massiv zu verletzen, das schafft Ängste: Was passiert? Wohin geht die Welt? Wir wussten nicht: Dauert der Krieg drei Tage, drei Monate, drei Jahre? Was bedeutet die Begründung von Präsident Putin, er kämpfe gegen Nazis in Kiew, gegen die Nato, die sich immer weiter ausdehnt, für den weiteren Verlauf dieses Krieges? Die Lage ist noch angespannter geworden.
Inwiefern angespannter?
Der Westen ist zusammengerückt. Die Nato wird durch die geplanten Beitritte von Schweden und Finnland sogar grösser. Mit seinem Angriff hat Russland also das Gegenteil dessen bewirkt, was es erreichen wollte. Das macht mir auch Sorgen, denn Russland bleibt eine Grossmacht. Nach einem Jahr Krieg gibt es grosse Fragezeichen: Da ist die Sorge, dass sich Dritte direkt am Krieg beteiligen könnten, oder dass es zu einer Eskalation kommt, die man gar nicht aussprechen mag.
Ich sage es trotzdem: Dass es zu einem Atomkrieg kommt?
Ja, das Potenzial ist da.
Leute, die sich als Pazifisten verstehen, sehen Europa vor der Wahl zwischen der Aufgabe der Ukraine, also einer Kapitulation, oder einem Atomkrieg. Wie beurteilen Sie das Dilemma?
Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera, man kann an beidem sterben. Vor allem aber ist es eine akademische Frage. Denn der Zeitpunkt für so einen Entscheid ist bereits vorbei: Die westliche Welt hat sich entschieden, für Recht vor Macht einzustehen. Sie will der Ukraine helfen, den Krieg zu gewinnen. Erst die Geschichte wird zeigen, ob das der richtige Entscheid war.
Ist die Schweiz Teil dieser westlichen Welt, die den Krieg gegen Russland gewinnen will?
Den Krieg kann man auf unterschiedliche Art gewinnen: militärisch oder mit unseren Werten wie Freiheit, Demokratie und Frieden. Militärisch sind wir aufgrund unserer Neutralität nicht involviert, auch nicht mit der Lieferung von Waffen. Mit der Übernahme der EU-Sanktionen haben wir aber klar gesagt, dass die Schweiz zu den westlichen Ländern gehört. Die massive Verletzung des Völkerrechts durch Russland ist inakzeptabel. Ich bin überzeugt, dass das ein richtiger Entscheid war.
Was bringen die Sanktionen?
Das Ziel ist, dass die russische Wirtschaft geschwächt und die Finanzierung des Krieges unmöglich wird. Wir sehen, dass die Sanktionen eine Wirkung erzielen. Aber wie sich im Iran zeigt, lassen sich manche Entwicklungen, die wir verurteilen, nicht alleine mit Sanktionen stoppen.
Folglich lässt sich Putin nur militärisch besiegen, nicht mit Sanktionen.
Putin ist nicht Russland, er ist der Präsident von Russland. Es leben dort 120 Millionen Menschen. Wie sich die Lage innenpolitisch entwickelt, werden wir sehen. Die Zarenherrschaft endete, weil sich die Bevölkerung auflehnte.
Sie hoffen auf einen Aufstand in Russland?
Ein russischer Aufstand ist nicht meine Hoffnung, sondern eine Möglichkeit. Es kann sich auch militärisch etwas entwickeln oder diplomatisch - egal wie: Ich hoffe nur, dass der Krieg endet.
«Die Neutralität nützt der Schweiz (...) nur, wenn sie international anerkannt und respektiert wird.» Und: «In Europa und im angelsächsischen Raum (?) hat das Verständnis für die Schweizer Neutralität abgenommen, und die Wahrnehmung ist bisweilen negativ.» Das hat der Bundesrat im letzten Oktober geschrieben. Welche Zukunft hat die Schweizer Neutralität?
In Friedenszeiten ist es einfach, neutral zu sein. Herrscht Krieg in Europa, wird es kompliziert. Das zeigte sich schon in beiden Weltkriegen. Wir müssen nun erklären, dass unsere Neutralität ein rechtliches Konstrukt ist. Neutralität bedeutet aber nicht Gleichgültigkeit. Unsere Neutralität ist für die humanitäre Politik der Schweiz und die Guten Dienste wichtig. Die westlichen Regierungen verstehen das meistens, wenn man es erklärt. Zugleich streben sie grösstmögliche Geschlossenheit gegen Russland an.
Gar nicht verstanden wird die Blockade bei der Weitergabe von Kriegsmaterial, das sagte Bundesrätin Viola Amherd nach der Münchner Sicherheitskonferenz.
Sie hört das vielleicht etwas lauter, weil sie Verteidigungsministerin ist und viel mit Verteidigungsministern spricht. Meine Gesprächspartner, die Aussenminister, formulieren das diplomatischer. Sie sagen etwa, es wäre schön, fände die Schweiz eine Möglichkeit, etwas zu tun.
Die Neutralität ist innenpolitisch ein heiss diskutiertes Thema. Manchen gehen die Unterstützung für die Ukraine und die Sanktionen gegen Russland zu weit. Zugleich ist in der Bevölkerung viel Hilfsbereitschaft vorhanden, mit Spenden und der Aufnahme Kriegsvertriebener. Wie erleben Sie die Stimmung im Land?
Ich spüre im Volk den starken Wunsch, dass dieser Krieg endet. Und zwar bei allen. In der Schweiz gibt es weiterhin viel Verständnis für die 75 000 Geflüchteten, zumal es vor allem Frauen und Kinder sind. Je mehr Zeit vergeht, umso schwieriger wird aber die Situation. Auch weil sich diese Menschen hier verständlicherweise integrieren wollen, obwohl ihre Rückkehr das Ziel ist - unseres, aber vor allem auch jenes der ukrainischen Regierung.
Droht die Stimmung zu kippen, kommt Kriegsmüdigkeit auf?
Nein, solange in der Ukraine so viel Schlimmes passiert, sehe ich diese Gefahr nicht. Der Bund hat über eine Milliarde Franken für die Geflüchteten bewilligt, auch die Kantone und Gemeinden zahlen -und dagegen gibt es kaum Widerstand aus der Bevölkerung. Das ist ein gutes Zeichen.
Was haben Sie persönlich schon für die Ukraine getan?
Ich habe mich für die Glückskette engagiert und am Sammeltag 5000 Franken gespendet. Alleine die Glückskette und das Rote Kreuz haben über 180 Millionen Franken gesammelt. Die Solidarität der Zivilgesellschaft ist enorm. Der Bund hat bisher 270 Millionen Franken bereitgestellt, unter anderem für die humanitäre Hilfe. Und nun haben wir ein drittes Paket geschnürt.
140 Millionen, mit einem Schwerpunkt für die humanitäre Minenräumung. Warum engagiert sich der Bund gerade dafür?
Die Ukraine ist stark mit Minen verseucht. Man spricht von einer Fläche, die vier Mal grösser ist als die Schweiz. Unzählige Menschenleben sind dadurch gefährdet. Die humanitäre Minenräumung ist in vielen Gebieten auch nötig, damit Vertriebene zurückkehren können, der Wiederaufbau der zerstörten Infrastruktur möglich ist oder wieder Landwirtschaft betrieben werden kann. Die Schweiz will hier einen Beitrag leisten.
Wie stellen Sie sicher, dass die Schweiz nicht indirekt militärische Minenräumungen finanziert, was für den Kriegsverlauf relevant sein könnte?
Für die neutrale Schweiz ist dieser Aspekt besonders wichtig. Die von der Schweiz unterstützten Aktivitäten in der humanitären Minenräumung erfolgen in befreiten Gebieten, nicht an der Frontlinie. Die Schweiz engagiert sich auch in der Ausbildung von ukrainischen Minenräumern zu zivilen Zwecken. Sie unterstützt zudem die Aufklärung der Lokalbevölkerung über die Gefahren von Minen.
Die Schweiz hat zwar 270 Millionen Franken gezahlt. Norwegen aber will ein Paket über 7.3 Milliarden Dollar für die nächsten fünf Jahre schnüren. Daneben ist das Schweizer Engagement geradezu knausrig.
Zur kurzfristigen Hilfe muss längerfristig der Wiederaufbau kommen. Hier haben wir mit der Lugano-Konferenz einen wichtigen Impuls geleistet. Aber es ist klar: Beim Wiederaufbau geht es laut aktuellen Zahlen der Weltbank um Tausend Milliarden Dollar. Daran wird sich auch die Schweiz beteiligen müssen - und wohl nicht mit Geldern, die wir heute in der internationalen Zusammenarbeit einsetzen.
Die bereits für die Jahre 2021 bis 2024 bewilligten 11.25 Milliarden für die internationale Zusammenarbeit wollen Sie nicht antasten?
Nein, das sollten wir nicht tun. Wir würden den Eindruck zementieren, den einige Länder von uns Europäern schon heute haben: Dass wir erst jetzt in der harten Realität ankommen mit einem Krieg auf unserem Kontinent. So schrecklich der Krieg in der Ukraine ist, es gibt noch mehr Kriege und Konflikte auf der Welt. Ziehen wir uns aus Regionen und Ländern zurück, wo unsere Unterstützung nötig ist und sehr geschätzt wird, würde das nicht verstanden.
Wie viel soll die Schweiz zahlen? Sind Norwegens Milliarden das Vorbild?
Das muss sicher ein konsistenter Beitrag über mehrere Jahre sein, der über die heutige humanitäre Hilfe hinausgeht. Ich kann aber noch keinen konkreten Betrag nennen, die Diskussionen stehen erst am Anfang. Wir müssen auch an die Bundesfinanzen denken.
Der Bundesrat hat soeben ein Sparprogramm beschlossen, die Schuldenbremse kann nicht eingehalten werden.
Es geht hier um ein Generationenprojekt. Es wird wohl einen internationaler Marshall-Plan geben, an dem sich die Schweiz beteiligen wird. Aber entschieden ist noch nichts, die Diskussion muss zuerst noch geführt werden.
Der Bund muss also zusätzliche Gelder freimachen für die Ukraine?
Ja, das ist im Interesse des gesamten Kontinents, also auch der Schweiz. Wegen Covid-19 haben wir mehr als 34 Milliarden Franken ausserordentlich verbucht, weil es eine Krise war. Die Finanzierung für den Wiederaufbau könnte über ein eigenes Gesetz geregelt werden. Im ordentlichen Budget gibt es wohl keinen Platz für einen Betrag, der angesichts der enormen Kosten angemessen ist. Zu dieser Frage wird es eine politische Debatte geben.
Wie hat sich die Position der Schweiz in Europa verändert in diesem Jahr?
Die EU ist angesichts des Krieges zusammengerückt. Brüssel hat eine Führungsrolle übernommen, die Ukraine ist jetzt Beitrittskandidatin. Die Schweiz hat mit der Übernahme der EU-Sanktionen deutlich gezeigt, dass sie zur europäischen Wertegemeinschaft gehört.
Als Bundespräsident trafen sie 2021 EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen mehrmals. Was hat dabei herausgeschaut?
Dank dieser Begegnungen konnten wir Vertrauen aufbauen und ein gegenseitiges Verständnis schaffen. Seit dem letzten Frühling laufen Sondierungen und technische Gespräche, ein paar Hürden sind übersprungen. Es braucht noch einen Schlussspurt. Gelingt es uns, eine gute gegenseitige Basis zu finden, wird der Bundesrat ein neues Verhandlungsmandat verabschieden. Bevor es so weit ist, gibt es aber noch offene Fragen zu klären.
Zum Beispiel am 16. März, wenn EU-Kommissar Šefčovič in Bern ist?
Ich bin offen für ein Treffen mit Herrn ?ef?ovi?. Ob wir Mitte März bereit sind, den nächsten Schritt zu tun, kann ich Ihnen heute nicht sagen. Es braucht die Flexibilität beider Seiten. (aargauerzeitung.ch)
Krieg gewinnt man mit Frieden?
Das ist nicht so dahergeschrieben. Ich könnte mich wirklich gleich übergeben.
Es ist zum Schämen und abstossend, was der Herr Bundesrat Cassis von sich gibt.
Den Krieg kann man auf unterschiedliche Art gewinnen: militärisch oder mit unseren Werten wie Freiheit, Demokratie und Frieden.
Zitat BR Cassis
Also, ich weiss nicht. Was zur Hölle stimmt eigentlich mit der Schweiz nicht? Ich reg mich wieder dermassen auf, mein Hals platzt gleich.