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Luzerner Harvard-Professorin: «Frauen warten zwei Jahre länger auf die Beförderung»

Sie unterrichtet an der Harvard-Universität die Polit-Elite von morgen, ist CS-Verwaltungsrätin und Mutter zweier Teenager. Im Interview sagt die Luzernerin Iris Bohnet, wie Frauen vorankommen – und warum Männer neue Vorbilder brauchen.

Patrik Müller, Boston / az aargauer zeitung



Ein grosses Porträt von John F. Kennedy hängt im Eingangsbereich des Gebäudes. Nach dem 1963 ermordeten US-Präsidenten ist dieser Zweig der ältesten Universität Amerikas benannt. An der Harvard Kennedy School of Government hat Iris Bohnet (52) als erste Schweizerin eine ordentliche Professur bekommen. Nicht nur Kennedy, auch sieben andere US-Präsidenten studierten in Harvard, zuletzt Barack Obama und George W. Bush. Und dereinst vielleicht die erste Frau im Präsidentenamt?

Newly elected Members of the Board of Directors of Swiss Bank Credit Suisse (CS), Jean-Daniel Gerber, left, and Iris Bohnet are pictured during the general assembly of the Credit Suisse at the Hallenstadion in Zurich, Switzerland, on Friday, April 27 2012. (KEYSTONE/Patrick B. Kraemer)

«Unsere Daten zeigen», sagt Iris Bohnet, die Harvard-Professorin aus dem Luzernischen, «dass gleich qualifizierte Frauen im Schnitt zwei Jahre länger warten müssen, bis sie befördert werden.» Bild: KEYSTONE

Iris Bohnet, aufgewachsen in einer durchschnittlichen Mittelstandsfamilie, bereitet Studentinnen auf eine politische Karriere vor. Eines der Programme trägt ganz unbescheiden den Titel: «Vom Harvard Square zum Oval Office».

Frau Bohnet, der Mann, der zurzeit im Oval Office sitzt, prahlte damit, Frauen überall anfassen zu können. Wirkt Donald Trump auf den politischen Nachwuchs abschreckend oder mobilisierend?
Iris Bohnet:
Ich sehe bei meinen Studentinnen beide Reaktionen. Aber die Mobilisierung überwiegt. Das Interesse am Programm «Vom Harvard Square zum Oval Office» war dieses Jahr grösser denn je. Die #MeToo- und Time’s-UpBewegungen haben wohl auch dazu beigetragen. Gut möglich, dass bei den Zwischenwahlen im November überdurchschnittlich viele Frauen gewählt werden.

Was lernen Studentinnen in diesen Kursen?
Nebst Wissen über die Institutionen vermitteln wir das praktische Handwerk: Wie komme ich zu Geld, um eine Wahlkampagne zu finanzieren? Was macht eine gute Rede aus? Wie verhandelt man? Eines unserer grössten Ziele ist, den Studentinnen Selbstvertrauen zu geben. Auch neuste Studien zeigen: Frauen müssen viel häufiger ermutigt werden, während junge Männer sich eine politische Führungsaufgabe oft wie selbstverständlich zutrauen. Für Frauen sind darum weibliche Vorbilder sehr wichtig.

«Meine Eltern haben mir ein Grundvertrauen vermittelt. Schon früh bekam ich das Gefühl, dass mir alle Möglichkeiten offenstehen.»

Sie haben schon Hillary Clinton an eine Veranstaltung eingeladen.
Ja, ebenso andere wichtige Politikerinnen wie Michelle Bachelet und Ellen Johnson Sirleaf. Die Hälfte unserer Studierenden kommt von ausserhalb der USA. Dass wir das Programm «Oval Office» nennen, ist insofern ein bisschen irreführend. Eine unserer Teilnehmerinnen, Amélie de Montchalin, ist Abgeordnete im französischen Parlament.

Professorin, Verwaltungsrätin, Mutter

Iris Bohnet (52) wuchs in einer mittelständischen Familie im Kanton Luzern auf. Als Teenagerin war sie Synchronschwimmerin, mit 15 wurde sie Vize-Schweizer-Meisterin. Sie studierte in Zürich Wirtschaftswissenschaften und doktorierte beim bekannten Professor und Glücksforscher Bruno S. Frey. Mit ihrem Mann – Jurist Michael Zürcher – zog Bohnet später nach Kalifornien, wo sie in Berkeley ein Post-Doc machte. Diese Erfahrung ermutigte sie, sich für eine Stelle als Assistenzprofessorin in Harvard zu bewerben. Zu ihrer Überraschung bekam sie den Job. 2006 wurde sie ordentliche Professorin für Public Policy an der Harvard Kennedy School. Sie ist auf Verhaltensökonomie spezialisiert, die sie insbesondere auf Frauen-Fragen anwendet. Davon handelt auch ihr Buch «What Works: Gender Equality By Design (2016), das weltweit Beachtung fand. Iris Bohnen ist Verwaltungsrätin der Credit Suisse. Mit Mann und zwei Söhnen lebt sie in Boston.

Mit Sicherheit sind auch Sie für die Studentinnen ein Vorbild: Wer in Harvard eine Professur bekommen will, muss weltweit zu den Besten gehören. Warum haben gerade Sie es geschafft?
Das ist schwierig zu beantworten. Eine wichtige Voraussetzung dafür war bestimmt mein Elternhaus. Meine Eltern haben mir ein Grundvertrauen vermittelt. Schon früh bekam ich das Gefühl, dass mir alle Möglichkeiten offenstehen.

Und das, obwohl sie nicht aus privilegierten Verhältnissen stammen: Sie wuchsen auf dem Land im Kanton Luzern aus, in einer mittelständischen Familie.
Meine Eltern haben mich immer ermutigt. Ich war die Einzige in meiner Primarschulklasse, die ans Gymnasium ging. Dabei hätten viele andere Schülerinnen und Schüler den nötigen Notendurchschnitt auch gehabt. Trotzdem machte niemand sonst die Matur. Auf meinem späteren Weg hatte ich gewiss auch Glück.

Glück kann nicht entscheidend gewesen sein, denn alles, was Sie versuchten, gelang: Schon als Teenagerin, als Sie erfolgreiche Synchronschwimmerin waren.
Ich probierte mehrere Dinge aus. Auch diese Haltung kam von meinen Eltern. Wenn mich etwas interessierte, sagten sie: Versuch es doch! Doch es gelang längst nicht alles. Synchronschwimmen fing ich an, nachdem ich zuerst Tennis versucht hatte. Doch das machte mir keinen Spass, es lag mir nicht.

Was missfiel Ihnen am Tennis?
Irgendwann fanden meine Mutter und ich heraus, dass ich weder gern gewann noch verlor. Den direkten Wettkampf fand ich nicht lustig. Synchronschwimmen war die Lösung: Es ist ein Wettbewerb, aber es geht nicht darum, eine Gegnerin auszuschalten.

Ihre Karriere als Wissenschaftlerin gleicht jedoch dem Tennis-Sport: Sie mussten tausend andere Bewerber ausschalten, um an die weltbeste Universität zu kommen.
Ich sah das nie so. Ich war auch hier Synchronschwimmerin: Kein Ellbögeln, sondern ein Wettbewerb der Qualität – in diesem Fall vor allem über Forschung und Publikationen, die man messen und vergleichen kann.

Das Elternhaus ist wichtig, aber man kann es sich nicht aussuchen. Was raten Sie jungen Menschen, die es zu etwas bringen wollen?
Chancen wahrnehmen. Dinge ausprobieren und sich erlauben, dabei auch Rückschläge wegzustecken. Das klingt banal, aber ich glaube, das ist entscheidend. Sich etwas zutrauen!

Versuchen Sie das auch Ihren eigenen Kindern beizubringen?
Mein Mann und ich haben zwei Söhne, 12 und 17. Ich freue mich, wenn sie sich irgendwo engagieren, wie gerade der Ältere, der Arbeit in einer Suppenküche für Obdachlose mitorganisiert. Das kam nicht von mir, aber ich ermutige ihn. Es ist immer gut, die eigene Komfortzone zu verlassen. Auch die Schulen können hier einen wichtigen Beitrag leisten.

Tun sie das?
Oft nicht ausreichend. Vieles in unseren Bildungssystemen ist routiniert und zu wenig reflektiert. Gerade auch in der Frage Mädchen/Buben, wo vieles stereotypisch läuft. Ich würde es umgekehrt machen: Mädchen zum Programmieren motivieren und Buben zum Gedichtelesen und Aufsatzschreiben.

«In fast allen Gesellschaften hat sich die Gewohnheit gehalten, dass Frauen nicht «nach unten» heiraten und Männer nicht «nach oben».»

Wie gelingt es Ihnen, Familie und Karriere zu vereinbaren?
Kinder zu haben und gleichzeitig zu arbeiten: Diese Sicht haben mein Mann und ich von Anfang an geteilt. Hinzu kommt, dass unsere Kinder nie angenommen hatten, ich würde dauernd zu Hause sein, weil das in unserem Freundeskreis auch nicht so war.

Entscheidend ist also die Partnerwahl?
Absolut. Mein Mann und ich diskutierten auch sehr früh über solche Fragen. Wir sahen, dass wir uns das Leben ziemlich ähnlich vorstellen.

Gerade starke, ehrgeizige Frauen haben manchmal Mühe, einen passenden Partner zu finden.
Ja. Alleinstehende sind überdurchschnittlich oft entweder Männer, die schlecht verdienen, oder Frauen, die gut verdienen. In fast allen Gesellschaften hat sich die Gewohnheit gehalten, dass Frauen nicht «nach unten» heiraten und Männer nicht «nach oben». In den USA beobachtet man insbesondere bei schwarzen Frauen, die häufig eine bessere Ausbildung genossen haben als Männer, dass sie bewusst auf eine Ehe verzichten.

In der Schweiz verdienen Frauen nach wie vor 20 Prozent weniger als Männer. Ein Teil des Unterschieds ist mit der Position, Erfahrung oder Ausbildung begründbar, 7.4 Prozent sind aber objektiv nicht erklärbar. Warum hat der Wettbewerb dieses Problem nicht schon längst gelöst?
Der Wettbewerb würde es nur lösen, wenn er perfekt wäre. Das ist er nicht. Die Stereotype von Männern und Frauen beeinflussen uns darin, wie wir Leistung bewerten. Die Leistung eines Mannes und die einer Frau werden noch immer unterschiedlich beurteilt, auch wenn sie gleich gut sind. Als Folge davon werden sie unterschiedlich entschädigt.

Was heisst das konkret?
Ingenieur ist ein stereotypisch männlicher Beruf. Darum werden Männer tendenziell besser bewertet, das hat die Erforschung der Beurteilungen von Mitarbeitenden klar gezeigt. Bei stereotypisch weiblichen Berufen wiederum, etwa Kindergartenlehrpersonen, sind die Männer benachteiligt. Bei einem Kindergärtner ist man viel strenger. Man stellt infrage, ob er wirklich genügend auf die Kinder eingeht. Er kann genau dasselbe sagen und machen wie Frauen, er wird schlechter beurteilt. Solche Stereotype führen letztlich zu Lohnungleichheit.

«Auch Buben brauchen Vorbilder in der Primarschule.»

Was liess sich aus den Mitarbeiter-Beurteilungen, die Sie untersucht haben, sonst noch ablesen?
Einer talentierten Frau sagt man eher: «Sie haben sehr gute Perspektiven, in zwei, drei Jahren werden Sie befördert.» Während der Mann sofort befördert wird. Unsere Daten zeigen, dass gleich qualifizierte Frauen im Schnitt zwei Jahre länger warten müssen, bis sie befördert werden. Frauen bekommen auch weniger ausführliches Feedback. Bei Männern wird nuancierter, länger beurteilt.

Können Gesetze die Lohndiskriminierung verhindern?
Island ist da sicher am weitesten gegangen. Lohnungleichheit zwischen Männern und Frauen wird vom Staat bestraft. Aber auch einfache Transparenzpflichten, wie etwas in Grossbritannien, können helfen. Diese Vorschrift verlangt, dass alle Firmen mit mindestens 250 Mitarbeitenden den Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen publizieren. Das hat einiges ausgelöst. Viele Unternehmen haben berichtet, was sie nun machen, um die Differenz zu verkleinern, die um die 30 Prozent betragen kann. Zurzeit unterstützen wir die Regierung, Leitlinien zu entwickeln, die den Firmen helfen, das Problem anzugehen.

30 Prozent Lohnunterschied: Das muss vor allem damit zusammenhängen, dass Männer öfters leitende Positionen innehaben.
Die Hierarchie ist der eine Faktor: Frauen als Sekretärinnen, Männer als Chefs. Der andere Faktor ist die Berufswahl: Männer als Ingenieure, Frauen als Pflegerinnen. Der dritte Faktor ist dann das, was wir vorhin diskutiert haben: Wenn Frauen auch für dieselbe Arbeit in derselben Position schlechter bezahlt werden. Das ist natürlich nicht in Ordnung, aber wir sollten uns nicht darauf verengen. Denn gesellschaftspolitisch ist es mindestens so wichtig, dass mehr Frauen in der Hierarchie aufsteigen oder stereotypisch männliche Berufe ergreifen. Und Männer auch stereotypisch weibliche. Auch Buben brauchen Vorbilder in der Primarschule.

In England hat erstaunlicherweise eine konservative Regierung den Schritt Richtung Transparenz gemacht.
Vielleicht ist das gar nicht so erstaunlich, denn es geht bei der Transparenz ja auch um Selbstregulierung. Das hat im business-freundlichen England Tradition: Die Firmen sollen ein Problem selber lösen, bevor der Staat mit dem Hammer kommt. Diese Mentalität herrscht in der Schweiz ja eigentlich auch vor.

Bei uns hat der Ständerat einen ähnlichen Vorschlag des Bundesrats abgelehnt: Firmen mit über 50 Mitarbeitern sollen alle vier Jahre eine Lohnanalyse durchführen, und die Angestellten müssten dann über das Ergebnis informiert werden. Eine gute Idee?
Im Detail kenne ich den Vorschlag nicht. Aber grundsätzlich ist Transparenz ein guter Weg. Denn man kann ein Problem nicht lösen, bevor man es erkannt und untersucht hat. Messen ist zentral: What doesn’t get measured, doesn’t count (was nicht gemessen wird, zählt nicht, Anm. d. Red.).

Wir sitzen hier in Ihrem Harvard-Büro und sprechen über Lohndiskriminierung. Glauben Sie, dass solche Themen den normalen Bürger überhaupt interessieren? Oder ist das eine abgehobene Elite-Debatte?
Wahrscheinlich trifft beides zu. Amerika ist ein geteiltes Land. Für die meisten Menschen an der Ost- und Westküste ist Gleichberechtigung ein wichtiges Anliegen, da haben mehrere Staaten auch etwas gegen Lohndiskriminierung unternommen. Im mittleren Westen sind patriarchale Ansichten weiter verbreitet. Allerdings ist interessant, dass #MeToo und Time’s Up überall in den USA eine Wucht entwickelt haben, auch in konservativen Teilen und bei Frauen in nicht-akademischen Berufen, etwa Landarbeiterinnen.

Wann werden die USA die erste Präsidentin haben?
Dass Hillary Clinton gescheitert ist – bekanntlich sehr knapp –, liegt weniger daran, dass sie eine Frau ist, als daran, dass sie zur Elite gehört und Clinton heisst. Ich bin sicher: Amerika ist heute reif für die erste Frau als Präsidentin. (aargauerzeitung.ch)

Immer noch keine Gleichberechtigung in der Schweiz

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Video: srf

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    Alle Leser-Kommentare
  • kettcar #lina4weindoch 04.06.2018 08:24
    Highlight Highlight Aus meiner Rekrutierungserfahrung: Frauen trauen sich oft auch zu wenig zu. Respektive, sie bewerben sich nur auf Stellen, deren Anforderungsprofil sie zu 100% erfüllen (oder überfüllen). Männer sind da unzimperlicher. Daher kommen sie oft wohl auch schneller voran, indem sie sich getrauen in eine Stelle "reinzuwachsen". Karriere wird oft auch aus Mut gemacht.
  • who cares? 04.06.2018 06:39
    Highlight Highlight Cooles Interview, coole Frau!

    Jetzt wartet sie sicher darauf, dass ihr ein paar watson-Leser die Welt erklären und insbesondere warum sie trotz jahrelangem Studium bei den Lohnunterschieden völlig falsch liegt ...nicht
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 04.06.2018 08:08
      Highlight Highlight @who cares?
      Ich kann ihnen nur zustimmen, interssantes und unaufgeregtes Interview.
      Zu den Lohnunterschied. Dazu kann ich mich nicht äussern, habe ihre Studien nicht gelesen und weiss deswegen, weder worauf sie sich beziehen, noch wie gemessen wurde. Ich kann ihnen aber gerne noch einmal die Probleme der Studie des Bundesamt f Statistik darlegen, auf die sich in der CH, auch auf watson, immer bezogen wird. Oder sie lesen sich einfach durch Kommentare vergangener Artikel. Dort ist meist alles aufgelistet.
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 04.06.2018 08:43
      Highlight Highlight Nicht vorenthalten möchte ich ihnen natürlich diese Statistik, die Lohnungleichheit in der CH wird auf 2.9% geschätzt. Das sind immernoch 2.9% zuviel, Phänomene wie statistische Unschärfe lassen wir mal weg, die können auch in beide Richtungen ausschlagen. In der Studie werden auch ihre Limitierungen aufgezeigt, insbesonders welche Lohnrelevsanten Faktoren nicht berücksichtig wurden.
      https://www.nzz.ch/wirtschaft/weshalb-verdienen-frauen-weniger-als-maenner-schweizer-lohnluecke-mit-am-geringsten-ld.88695
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 04.06.2018 08:43
      Highlight Highlight Möchte man etwas für die Gleichberechtung tun, muss man die Zahl der Krippenplätze erhöhe, Elternurlaub und die Individualbesteuerung einführen und Frauen müssen beginnen "nach unten" zu "heiraten". Im moment jagt man statistische Fehler und betreibt sexistische Politik für eine absolute Minderheit (Quoten).
    Weitere Antworten anzeigen
  • WerWillSchonStringenzUndSachkenntnis 04.06.2018 06:05
    Highlight Highlight „7.4 Prozent sind aber objektiv nicht erklärbar. “
    Das ist grober Unsinn.
    Die genannte Studie kann die 7.4% nicht auf eine Korrelation der Faktoren der Studie zurückführen. In der Studie wurden zB Erfahrung und Leistung nicht berücksichtigt - nur Grundausbildung.
    Und Korrelation ist nicht Ursache.
    Stellt euch vor
    -Männer würden so einseitig argumentieren
    - es gäbe Studienprogramme primär für Männer
    Diskriminiert werden inzwischen primär Männer (Pension, Witwerrente, Militär, Kinderunterhalt, Schulen).
    • Lord_Mort 04.06.2018 09:56
      Highlight Highlight Falsch. Diskriminierung betrifft BEIDE Geschlechter. Die Männer bekommen es zu spüren, wenn es um Kinderunterhalt bzw. Sorgerecht etc geht, die z.B. Frauen in der Wirtschaft (Lohnungleichheit). Das Problem an unserer Gesetzgebung ist, das veraltete Rollenbild, auf welchem sie fusst. Diskriminierung ist Grundsätzlich ein gesamtgesellschaftliches Problem, welches sich in unterschiedlichen Nachteilen für die beiden Geschlechter manifestiert. Würden wir dies als Gesellschaft endlich kapieren, würden wir die Probleme lösen anstatt darüber zu diskutieren, wer denn nun mehr diskriminiert wird.
    • HeforShe 04.06.2018 12:39
      Highlight Highlight @Lord_Mort

      Danke, super erklärt. Die Hinterbliebenenrente wurde in den 40er Jahren definiert - 25 Jahre vor dem Frauenstimmrecht, 30 Jahre vor der ersten Bundesrätin.

      Männer haben die Gesetze gemacht... es ist nicht der Feminismus, der Männer absichtlich benachteiligt.

      Früher machten z. B. die Regeln der Hinterbliebenenrente aufgrund des damaligen Rollenbildes durchaus Sinn.

      Aber die Gesellschaft hat sich gewandelt. Also sollten die Gesetze angepasst werden. Das funktioniert mit Dialog und Einsatz und hat keine Sanktionen zur Folge, was also hindert dich, Redly?
    • WerWillSchonStringenzUndSachkenntnis 04.06.2018 15:04
      Highlight Highlight @HeforShe: zu deiner Frage.
      1. Ich will bei gesetzlicher Diskriminierung anfangen.
      2. ich erwarte nicht die pseudo-perfekte Welt, nur keine offensichtliche klare Diskriminierung. Ansonsten gilt Selbstverantwortung und auch Akzeptanz dass die Welt nicht perfekt ist.
      PS: du schreibst von Lohndiskriminierung, als ob das eine systematische Tatsache wäre. Kannst du eine aktuelle Studie nennen, die das plausibel belegt? Nur weil es immer wiederholt wird, wird es nicht wahr.

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