Frau Laskowski, Sie haben das Gesetz entworfen, das in Brandenburg für eine kleine politische Revolution gesorgt hat: eine 50/50-Quote für Wahllisten. Wieso?
Silke Laskowski: Der Grundgedanke der parlamentarischen Demokratie ist die Selbstbestimmung des Volks. Dieses besteht nun mal aus zwei Kerngruppen: Frauen und Männer. Erstaunlicherweise will man das aber weder in Deutschland akzeptieren noch in der Schweiz.
Männer, gerade in linken Parteien, begreifen sich mittlerweile oft als Feministen. Spielt es denn eine Rolle, ob eine Frau oder ein Mann die Gleichberechtigung vorantreibt?
Ja, Männern fehlt der weibliche Blick. Wir alle haben durch Sozialisation erworbene Erfahrungen, erachten unterschiedliche Dinge als wichtig oder als weniger wichtig. Erziehung, Werbung, Vorbilder prägen unsere Sicht auf die Welt, und die weibliche Sicht unterscheidet sich deutlich von der männlichen.
Sollte man denn nicht da ansetzen?
Man hat das in den 60er-Jahren versucht, indem man Mädchen einen Plastikrevolver in die Hand drückte und Buben pinke Zauberstäbe. Am Ende spielen Jungs trotzdem lieber Fussball und Mädchen mögen Pferde, das alles ist auch nicht tragisch. Wichtig ist, dass die so erworbenen Erfahrungshintergründe gleichmässig in den Parlamenten abgebildet werden, denn dort werden die verbindlichen Spielregeln beschlossen, die die Zukunft einer Gesellschaft prägen.
Sie haben in Interviews immer wieder gesagt, man wolle nicht über das Thema Gleichberechtigung in der Politik sprechen. Warum ist das so?
Gleichberechtigung ist ein No-go-Thema, noch immer. Ich beschäftige mich schon lange damit und die Rückmeldung war lange immer die gleiche: «Diskriminierung der Frau? Ach bitte, das gibt es doch spätestens seit den 90er-Jahren nicht mehr!» Männer sind nicht daran interessiert, die Strukturen zu ändern, schliesslich sind sie diejenigen, die am meisten von den Strukturen profitieren. Das geht Jahrzehnte zurück, letztendlich auch auf den verheerenden Einfluss der Nationalsozialisten.
Die Nazis? Das müssen Sie erklären.
Es geht oft vergessen, dass die Nationalsozialisten nicht nur antisemitisch und rassistisch waren, sondern eben auch durch und durch sexistisch. Das wurde in Deutschland interessanterweise nie aufgearbeitet, in den Sozialwissenschaften vielleicht, oder in der Genderforschung. Aber nicht in den Rechtswissenschaften, wo es eigentlich hingehört.
Ein Vorwurf gegen das Gesetz lautet: Wenn die Frauen zu 50 Prozent im Parlament vertreten sein sollten, dann müssten auch alle anderen Minderheiten angemessen vertreten sein. Müssen wir auch Quoten für Langstreckenpendler und Kaninchenzüchter verabschieden?
Zuallererst: Frauen sind keine Minderheit, sie sind die Mehrheit. Ihre Beispiele in Ehren, aber die Relevanz ist bei diesen Gruppen eher bescheiden. In der deutschen Verfassung gibt es Regelungen, die sich speziell um die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann kümmern. Das zeigt, dass es einen besonderen Stellenwert hat und sich abhebt von Diskriminierungsverboten, von denen wiederum andere Gruppen betroffen sind, Migranten etwa.
Spricht man in der Schweiz mit Politikerinnen und Politikern, sagen viele: Die Idee ist gut, aber die Reihenfolge ist falsch. Zuerst müsse man bei den gesellschaftlichen Strukturen ansetzen, die Vereinbarkeit von Beruf, Familie und Politik. Dann werde sich schon alles richten. Ausserdem ist hierzulande nichts so sehr verpönt wie «Zwängerei» per Gesetz.
Ja, das höre ich hier auch immer wieder. Seit 100 Jahren wird die Freiwilligkeit gefordert, seit 100 Jahren wird Geduld gepredigt. Nur: Mit Geduld und Freiwilligkeit ändert man keine Systeme. Warum auch, schliesslich gibt niemand gerne Privilegien ab; Könige danken nicht freiwillig ab, Diktatoren nehmen nicht freiwillig den Hut, Männer entledigen sich nicht freiwillig ihrer Privilegien.
Der Weg an die Spitze sei hart, hört man auch. Da brauche es halt Durchhaltevermögen und Stehkraft. Etwas, das Frauen im Gegensatz zu Männern weniger gegeben sei ...
Dieses Argument ärgert mich masslos. Es geht hier nicht um ein individuelles Problem von Frauen, die zu ängstlich sind oder sich nicht trauen. Es gibt mutige, engagierte und gewillte Frauen. Aber sobald sie in der Politik aufsteigen wollen, merken sie, es gibt Seilschaften, es wird gemauschelt, es wird gedealt und es wird getrickst: und zwar nach Regeln, die von Männern aufgestellt wurden und Männer begünstigen.
Sie sagen, die Chancengleichheit ist in den Parteien nicht vorhanden.
Nein, manchmal ist dies verschleiert, manchmal sehr offen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn man in Deutschland nominiert werden will von einer Partei für ein Mandat, muss man bereit sein, selber zu investieren. Und wenn man dann an die Lohndiskriminierung denkt, merkt man, wie ausgeklügelt dieses System Frauen diskriminiert.
Die Parität bringt Parteien aber in eine verzwickte Lage: Der Frauenanteil ist in den meisten Parteien viel tiefer als 50 Prozent, entsprechend schwierig, so Kritiker, sei es, geeignete Frauen zu finden.
Es liegt doch nicht daran, dass zu wenig Frauen da sind, sondern an den Nominierungsverfahren und an der Vorwahl. Da werden Frauen diskriminiert. Da fällt mir eine Anekdote ein ...
Erzählen Sie.
Ein Journalist leitete einmal ein Interview mit einer Studie ein, gemäss der Frauen sich weniger für Politik interessieren als Männer. Die Erklärung war dann, dass Frauen seltener Mitglied in Parteien sind. Ich sagte dem Journalisten: «Hören Sie mal, das ist ja Unsinn, sonst wäre halb Ostdeutschland an Politik nicht interessiert.» Die Prämisse war korrekt, aber die Schlussfolgerung absurd.
Sie sprechen oft auf Tagungen und Podien. Wie reagieren Politiker da auf Ihre Forderungen?
Ich formuliere ja inzwischen sehr klar und deutlich, das hilft meistens. Es ist völlig neu, dass man die Politiker mit dieser Wahrheit der Ungleichberechtigung konfrontiert. Die meisten sind zuerst verblüfft, und sagen dann: «Das stimmt, so habe ich das noch nie gesehen.» Vielen älteren Politikern ist gar nicht bewusst, dass sie von diesem System bevorteilt werden. Die Jüngeren hingegen durchschauen das eher, sie denken da betriebswirtschaftlich, rational und egoistisch.
Niemand, der Ihren Befund der strukturellen Diskriminierung anzweifelt?
Kaum, man kommt an der Wirklichkeit nicht vorbei. Das habe ich eigentlich nur einmal erlebt, als der Entwurf damals vorgestellt wurde. Ein Journalist meinte ungläubig, das höre sich ja an wie eine Verschwörungstheorie. Er sagte mir, Frauen sollten doch einfach die Parteien wählen, die am meisten Frauen in ihren Reihen haben. Problem gelöst.
Was haben Sie geantwortet?
Ich habe ihm freundlich erklärt, dass er Schwachsinn redet. Wenn ich eine konservative Haltung habe, dann gehe ich doch nicht zu den Linken, nur weil diese mehr Frauen in der Partei haben! Das Gleiche dachten sich übrigens damals auch die fortschrittlichen sozialdemokratischen Parteien, die das Frauenwahlrecht als Erste gefordert haben. Nachher waren sie enttäuscht, dass Frauen etwa mit katholischem Hintergrund nicht aus lauter Dankbarkeit SPD wählten!
Tatsache ist aber, dass Parteien, die einen paritätischen Frauenanteil haben, dies auch offensiv herausstreichen.
Ja, da geht es darum, die Frauen in das gängige Modell «Kaninchen mit der Möhre» einzufügen.
Kaninchen mit der Möhre?
Parteien sind gemäss diesem Modell Gebilde wie Privatunternehmen. Diese Unternehmen begeben sich dann in den Wahlkampf und werben um Wählerinnen und Wähler nach dem Motto: «Bei uns gibt es ein halbes Pfund Frauen mehr, also wählt uns!» Parteien werben also mit Frauen um Frauen.
Aber Parteien kämpfen nun einmal in einer Demokratie um die Gunst der Bürgerinnen und Bürger. Was ist daran falsch?
Es gibt da ein grundlegendes Missverständnis: Parteien in der repräsentativen Demokratie dienen keinem Selbstzweck, sie dienen der Demokratie. Das heisst, sie müssen sich so aufstellen, dass sie die Gesellschaft in ihrer Vielfalt spiegeln. Das funktioniert aber nur, wenn Parteien gleich viele Männer wie Frauen aufstellen.
Wenn man ihren Kritikern zuhört, ist der Untergang der Demokratie mit dem Paritätsgesetz ein grosses Stück näher gerückt.
Wir müssen uns endlich darüber unterhalten, wie die Demokratie aussehen soll. Wenn es, wie die Gegner des Gesetzes sagen, tatsächlich unwichtig ist, ob Frauen in den Parlamenten sitzen, könnten wir uns das tatsächlich alles sparen. Ich bin überzeugt, es ist eminent wichtig. Es geht darum, das Wahlversprechen an die Frauen endlich vollständig zu realisieren.
Frauen dürfen in Deutschland seit 1919 wählen. Was meinen Sie genau mit dem Wahlversprechen?
Man vergisst, dass das passive Wahlrecht, also die Möglichkeit, gewählt zu werden, ebenso wichtig ist wie das aktive Wahlrecht. Seit vor 100 Jahren in Deutschland das Stimmrecht für Frauen eingeführt wurde, steht vor allem das aktive Wahlrecht im Vordergrund. Frauen wollten aber nie nur wie die Lämmer an die Urnen strömen, um dort diejenigen zu bestätigen, die ohnehin schon das Sagen hatten – nämlich staatstragende Männer. Es ging und geht Frauen auch darum, dorthin zu gelangen, wo Entscheidungen getroffen werden, wo die politische Macht verhandelt wird. Erst dann ist die andere Hälfte des Versprechens eingelöst.
Die Schweiz führte das Wahlrecht auf nationaler Ebene 1971 ein, ein halbes Jahrhundert nach Deutschland. Was bedeutet das für den Kampf der Gleichberechtigung hierzulande?
Man muss ehrlich sein: Die Schweiz war bis 1971 keine Demokratie. Eine Volksvertretung, in der nur Männer sitzen, ist keine Volksvertretung, das ist ein Männerbund. Frauen hatten jahrelang keine echte Mitsprache, das sieht man an der Tatsache, dass Vergewaltigung in der Ehe wie in Deutschland auch extrem spät unter Strafe gestellt wurde. Dieses halbe Jahrhundert Verspätung kann man nicht so schnell aufholen.
Wenn man sich die Statistiken zur Frauenvertretung in den Parlamenten anschaut, fällt die Grenze von 30 Prozent auf – höher ist der Frauenanteil in wenigen Ländern. Gibt es dafür eine Erklärung?
Tatsache ist, dass in Deutschland seit Ende der 90er-Jahre diese Stagnation bei 30 Prozent zu beobachten ist. Und ohne Parteien mit interner Paritäts-Regelung wären wir in Deutschland irgendwo bei 20 Prozent – höchstens. 20 Prozent wurden im Deutschen Bundestag ja erst 1990 erreicht. Die 30 Prozent seit 1998 verdanken wir letztlich genau drei Parteien.
Welchen?
Den Grünen, den Linken und der SPD – denn diese Parteien haben zumindest für die Kandidatenlisten eine paritätische Vorgabe in ihren Parteistatuten. Daran halten sie sich überwiegend. Weil die meisten Abgeordneten dieser Parteien über die Liste in den Bundestag einziehen, wird der Frauenanteil dadurch auf 30 Prozent gehoben. In den Länderparlamenten ist es ähnlich. Sonst hätte sich bis heute gar nichts verändert.
Bürgerliche Parteien beschwichtigen: Die 30-Prozent-Hürde werde irgendwann von alleine überwunden.
Nein, von selbst passiert nichts. Dass sich ab einem Frauenanteil von 30 Prozent der Rest von allein ergeben soll, sind Fake News. Im Übrigen befindet sich Deutschland gerade im roll back – weil «traditionelle» Parteien wie CSU, CDU, FDP und die rückwärts gewandte neue AfD wieder ganz überwiegend auf Männer setzen.
Ist es denn zulässig, in die Freiheit der Parteien einzugreifen?
Natürlich sind Eingriffe möglich, am Ende kommt es darauf an, ob sie verhältnismässig sind. Es ist auch nicht so, dass bisher keine gesetzlichen Eingriffe getätigt wurden, Parteien sind nicht sakrosankt. Am Ende läuft alles auf eine Interessenabwägung hinaus.
Haben Sie ein Beispiel für einen solchen Eingriff?
Als in den 80er Jahren darüber diskutiert wurde, ob die freiwilligen paritätischen Parteistatuten der Grünen – also das Reissverschlussprinzip bei der Besetzung der Kandidatenlisten – verfassungsgemäss sind, wurde schon die Keule der Verfassungswidrigkeit geschwungen. Damals hiess es unter Männern, Juristen, der Preis sei zu hoch – diese Auffassung ist heute vom Tisch. Im Hinblick auf Parité-Gesetze antworte ich, «Freunde, 100 Jahre Freiwilligkeit sind genug». Es geht nicht um Männer, es geht um Strukturen.
Welche Rolle spielte #Metoo beim Parité-Gesetz?
#Metoo war eine Schocktherapie, durch #Metoo ist deutlich geworden, dass der ganze Kampf um Gleichberechtigung noch lange nicht zu Ende gekämpft ist. Die Gesellschaft hat diese Anliegen in den 80er-Jahren einfach in eine Schublade gelegt und dachte: «Ist gut jetzt, die Frauen sind auf dem Papier gleich, jetzt werden sie sich schon nicht mehr wehren.» Und dann ist das mit einer Wucht zurückgekommen, wie man es nicht erwartet hat.
Die rechtsbürgerliche SVP überraschte in der Schweiz letztes Jahr mit einem Frauen-Mentoringprogramm. Der Kurs wurde vom Parteipräsidenten geleitet. Was halten Sie davon?
Das ist eine sehr beliebte Strategie zur Delegitimation des Anliegens. Die Parteien erkennen: Da ist ein Problem, und erfinden dann so tolle Dinge wie Mentoratsgruppen, in denen Frauen an die Hand genommen werden. Sie sollen lernen, wie das so funktioniert mit dieser Politik. Kann man alles machen, aber es verfestigt das Bild: Frauen sind eigentlich ein bisschen zu blöd für die Politik.
Aber Tatsache ist doch, dass viele Frauen abgeschreckt sind von der Ochsentour durch die Parteistrukturen ...
Wer will es ihnen verübeln? Irgendwann stossen wohl die meisten an eine gläserne Decke. Es braucht zahlenmässig einen Gleichstand, sonst ist man immer in der Rolle der Einzelkämpferin, das erfordert ungemein viel Zeit und Energie. Frauen mit Kindern und Karriere fragen sich da zu Recht: Brauche ich das wirklich, oder mach' ich statt Politik nicht lieber was Schönes? Die Strukturen in der Politik führen vielfach dazu, dass Frauen nicht ernst genommen werden.
Haben Sie ein Beispiel?
In der nordrhein-westfälischen Provinz, nicht weit von da, wo ich aufgewachsen war, liess sich ein Gemeinderat in den 70er-Jahren auf Kosten der Steuerzahler eine schöne Sauna einrichten. Jeden Donnerstag traf sich dieser Männerclub in der Sauna, um die Zukunft auszuhandeln. Das wurde aber erst später bekannt. Kein Wunder, widerstrebte es vielen Frauen, in die Politik zu gehen. Diese Männerbünde finden Sie in den Golfclubs und bayrischen Wirtshäusern heute immer noch.
Deutschland feiert dieses Jahr 100 Jahre Frauen-Wahlrecht, die Schweiz wird im Juni einen landesweiten Frauenstreik begehen. Haben diese Ereignisse mehr als Symbolcharakter?
Ja, ich glaube, die historische Komponente ist entscheidend. Die Aufmerksamkeit für das Thema ist dieses Jahr massiv grösser. Nächstes Jahr wird das Thema wieder in der Versenkung verschwunden sein. Wenn wir es 2019 nicht schaffen, einen wahlgesetzlichen Durchbruch zu erzielen, dann stehen wir auch in 100 Jahren noch da, wo wir heute sind.
Sie erwähnen Deutschlands Versagen, die Schweiz hinkt ebenfalls hinterher, sprechen wir eigentlich von einem Problem deutschsprachiger Länder?
Ja, wir haben ähnliche Entwicklungen durchgemacht. Der deutsche Sprachraum war ja vor der Nationalstaatenbildung viel näher, wir haben eine gemeinsame Historie, die gesellschaftliche Mentalität und die Strukturen sind ähnlich. Die Schweiz hat sich dann aber irgendwann abgekoppelt und eine eigentümliche Entwicklung gemacht, respektive gar keine Entwicklung gemacht, sondern Rückschritt an Rückschritt gereiht.
Erst 1991 gewährte auch der letzte Kanton, Appenzell Innerrhoden, das Frauen-Stimmrecht – per Bundesgerichtsentscheid.
Sehen Sie, das Recht ist immens wichtig, es ist das Steuerungsinstrument der Demokratie. Für das Gesetz muss sich niemand entschuldigen. Im Gegenteil: Es ist das edelste Instrument der Demokratie.
Sie haben in den letzten Monaten viel diskutiert, wie reagiert man in diesen Debatten auf Sie?
Es gibt ein Muster: Am Anfang wird das Thema marginalisiert, dann wird es lächerlich gemacht. Das haben wir zum Glück schon hinter uns. Danach kommt die dritte Stufe: Sie prügeln auf dich ein. Und bei der Stufe 4 beginnt dann endlich die sachliche Diskussion. Wir stehen jetzt kurz davor.
Das tönt nach Gandhi, jetzt fehlt nur noch der Sieg.
Ich will nicht von Sieg oder Niederlage sprechen. Tatsache ist, dieses Thema können die Parteien nicht mehr ignorieren, nur schon aus strategischen Überlegungen: Wer die nächsten Wahlen gewinnen will, der muss auch die gleichberechtigte politische Mitsprache von Frauen thematisieren.
