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Interview

Befinden wir uns auf einem Blindflug, Herr Salathé? «So ist es»

Der ETH-Forscher ist wegen Datenschutzbedenken aus dem grössten europäischen Corona-App-Projekt ausgestiegen. Nun verfolgt er mit Hochdruck einen anderen Ansatz. Das sei auch nötig, denn die Schweiz befinde sich im Blindflug.

Raffael Schuppisser / ch media



In asiatischen Ländern wie China, Südkorea aber auch Taiwan haben Apps eine wichtige Rolle gespielt, um das Virus rasch in den Griff zu bekommen. Warum fällt die Entwicklung einer solchen App in Europa so schwer?
Wir stellen andere Anforderungen an ein solche App. Deshalb braucht die Entwicklung mehr Zeit. In Europa legen wir mehr Wert auf Datenschutz und Privatsphäre. Das verkompliziert die Sache. Aber das sehe ich positiv. Wir wollen nicht von einer Gesundheitskrise in einen Überwachungsskandal schlittern.

Epidemiologe Marcel Salathé schlägt gemeinsam mit anderen Wissenschaftern vor, dass die Schweiz in der Corona-Krise die Methode

Marcel Salathé, Epidemiologe. bild: keystone

Privatsphäre und Big-Data lassen sich also verbinden.
Contact Tracing ist «Very Small Data», vollkommen anonymisiert. Das lässt sich gut mit Privatsphäre verbinden.

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Kann denn die App das wichtige Puzzleteil sein, das uns hilft, die Krise zu meistern?
Die App ermöglicht es, Übertragungsketten schneller nachzuvollziehen. Sie sagt mir, ob ich mit jemandem in Kontakt gekommen bin, der positiv auf das Virus getestet wurde. Die Technologie allein hilft aber noch nichts. Die Menschen müssen bereit sein, die App zu nutzen. Nur wenn genügend Nutzer diese App herunterladen, kann sie einen Effekt haben. Zudem müssen Menschen auch ihre Verantwortung wahrnehmen und sich in Quarantäne begeben, wenn ihnen die App anzeigt, dass sie Kontakt mit Infizierten hatten.

Sie sind aus dem europäischen Projekt Pepp-PT (Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing) ausgestiegen. Warum?
Nicht nur ich. Ein grosser Teil der anfänglich beteiligten Forscher ist ausgestiegen. Kollegen aus Deutschland, Italien und Belgien haben das Projekt ebenfalls verlassen, als klar wurde, dass hier auf einen zentralen Ansatz gesetzt wird, dass also die Daten nicht auf den einzelnen Endgeräten, sondern auf einem Server gespeichert werden. Das öffnet Tür und Tor für den Missbrauch.

Warum denn, die Daten werden dabei doch anonymisiert?
Das stimmt. Aber das ist trügerisch, solche Daten können unter Umständen auch wieder deanonymisiert werden – je mehr Daten auf dem Server gespeichert werden, desto eher ist das möglich.

«Wir dürfen nicht die Gesundheit gegen die Privatsphäre aufwiegen.»

Sie verfolgen nun unter dem Namen DP-3T ein anderes Projekt weiter, bei dem die Daten dezentral gespeichert werden. Warum ist dieses besser?
Natürlich kann man sagen, wir vertrauen auf den Staat. Aber viel besser ist es doch, wenn man niemandem vertrauen muss. Die dezentrale Technologie ermöglicht genau das. Der Nutzer behält die Kontrolle. Niemand anders verfügt über die Daten. Wir dürfen nicht die Gesundheit gegen die Privatsphäre aufwiegen. Zudem geben derzeit Google und Apple solche Contact-Tracing-Daten nicht für einen zentralen Rechner frei. Wenn man den zentralen Ansatz also weiterverfolgen würde, müsste man die Tech-Giganten davon überzeugen. Das scheint uns ziemlich absurd.

Das heisst also, die grosse europäische Forschergruppe hat wertvolle Zeit vergeudet, weil sie auf den falschen Ansatz gesetzt hat?
Das würde ich nicht sagen. Solche Diskussionen sind sehr wichtig. Wir alle hatten die Grundidee, eine App zu entwickeln, welche international funktioniert und welche die Privatsphäre schützt. Wenn man sich dann in die Details hineinbegibt, kommen die Knackpunkte. Diese sieht man aber nicht sofort.

Wann werden wir eine App haben?
Technisch können wir in zwei Wochen fertig sein. Aber damit ist die Arbeit noch nicht getan. Die App sagt bloss, wer mit wem in Kontakt gekommen ist. Es ist ein Kommunikationssystem. Wie gesagt: Die Menschen, müssen bereit sein sie zu nutzen. Und es gibt auch viele Fragen, die noch diskutiert werden müssen. Zum Beispiel diese: Wenn aufgrund der App herauskommt, dass jemand in Quarantäne muss, zahlt dann die Versicherung den Arbeitsausfall?

Solche Dinge sollten doch während einer solchen Krise rasch geregelt werden können.
Klar, wir arbeiten alle mit Hochdruck, weil wir wissen, dass Zeit ein sehr wichtiger Faktor ist. Ich warne bloss vor der Vorstellung, dass die App alles regeln kann.

Der digitale Epidemiologe

Marcel Salathé baute 2015 an der ETH Lausanne das Digital Epidemiology Lab auf, das er seither leitete. Zuvor war der heute 42-Jährige an verschiedenen Elite-Universitäten in den USA tätig, wo der Biologe mit Programmierkenntnisse das neue Forschungsgebiet digitale Epidemiologie entdeckte.

Sie haben vor einem Monat auf Twitter geschrieben «mein Vertrauen in die Politik ist erschüttert». Haben Sie es in der Zwischenzeit wiedergefunden?
Es geht wieder in die richtige Richtung. Vielleicht war ich anfänglich auch etwas naiv. Ich dachte, die Schweiz sei gut genug aufgestellt für eine Pandemie. Dass sich dann herausgestellt hat, dass das nicht der Fall war, enttäuschte mich. Die Zusammenarbeit zwischen der Wissenschaft und dem Gesundheitssystem funktionierte zuerst auch nicht optimal. Sie muss von Grund auf neu gedacht werden. Hier haben wir anfänglich wertvolle Zeit verloren.

«Es wird noch immer zu wenig getestet, die Daten liegen zu wenig schnell in digitaler Form vor.»

Nächste Woche kommt es zu den ersten Lockerungen, so öffnen beispielsweise Coiffeur-Salons wieder. Anfang Mai gehen die Schulen wieder auf. Ist das richtig?
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man das nicht beurteilen. Dazu fehlen die nötigen Daten. Es wird noch immer zu wenig getestet, die Daten liegen zu wenig schnell in digitaler Form vor. Das muss sich unbedingt ändern. Derzeit ist es etwa so, wie wenn ein Finanzanalyst die Gesundheit einer Firma prüfen soll, aber keine Zahlen dazu hat, wie hoch die Ausgaben und wie hoch die Einnahmen sind.

Wir befinden uns also in einem Blindflug.
So ist es. Und das muss sich ändern. Wir haben nun mehr Testkapazität. Nun geht es darum, dass wir diese richtig einsetzen. Nur so kann man solche Lockerungen wissenschaftlich beurteilen und begleiten.

Wie sieht es mit den Angehörigen einer Risikogruppe aus? Sollen sich diese zurückziehen, bis es einen Impfstoff gibt? Ist das überhaupt praktikabel?
Grundsätzlich gilt: Das Risiko sinkt, je weniger Menschen infiziert sind. Wenn wir es schaffen mit Massnahmen wie App, Masken und Einhaltung von Hygienevorschriften die Rate tief zu halten, verhindert man die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung.

Ganz Ausrotten kann man das Virus aber nicht, solange man keinen Impfstoff hat.
Das ist so. Man braucht einen Impfstoff oder zumindest Medikamente wie Antivirale-Stoffe, welche verhindern, dass ein Krankheitsverlauf schlimme Folgen hat, ehe man bedenkenlos in den Normalzustand übergehen kann.

Davor gibt es keine Möglichkeit, dass etwa Grosseltern ihre Enkel wieder sorglos umarmen können?
Das ist letztlich eine persönliche Entscheidung. Je mehr man über das Virus weiss, desto besser kann man das Risiko abschätzen. Gerade was die Übertragung bei Kindern angeht, gibt es noch grosse Wissenslücken. In den nächsten Wochen und Monaten werden wir darüber mehr Klarheit erhalten.

Ist es mit dieser Wissenslücke nicht riskant, die Schulen wieder zu öffnen?
Die Frage ist tatsächlich schwierig. Wir wissen nicht, ob Kinder das Virus übertragen können. Soll man nun aufgrund dieser Datenlage die Schulen wieder öffnen? Ich persönlich verstehe, dass man sagt: Gut, wir versuchen es. Ebenso finde ich aber nachvollziehbar, wenn jemand das als ein zu grosses Risiko einstuft. Auch hier: Ohne Daten sind wissenschaftliche Entscheidungen unmöglich.

Grundsätzlich hat es in warmen Gebieten wie Südamerika oder Indien signifikant weniger Ansteckungen gegeben als in Europa. Helfen die wärmeren Temperaturen im Frühling und Sommer, das Virus zu stoppen?
Ein Gegenbeispiel: In Singapur schiesst die Kurve gerade wieder hoch. Man kann nicht von einem grossen saisonalen Effekt ausgehen. Die tiefen Zahlen vieler südlicher Länder sind wohl viel mehr fehlender Messkapazitäten geschuldet.

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31Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Rundlauf 22.04.2020 14:30
    Highlight Highlight Selbst wenn hier nicht ganz so small Data im Spiel wäre; wenn sich dadurch eine Pandemie eindämmen lässt, dann sollte man hier sehr gut abwägen, ob es das nicht wert ist, temporär etwas Privatsphäre Preis zu geben, wenn dafür Zehntausende von Mitmenschen gerettet werden können.

    Halte die Datenschutz-Argumente für ziemlich egoistisch; die eigene Privatsphäre über das Wohl der Gesellschaft zu stellen. Ihr seid auch Teil dieser Gesellschaft, also kommt aus eurer Nerd-Ecke raus und tragt euren Teil bei! Wir sind hier nicht bei den Ents.
    • ninolino 22.04.2020 19:41
      Highlight Highlight @Rundlauf:
      Diese Argumentation passt nur für Whatsapp-, Insta-, Facebook-, etc. User.
  • Max Demian 21.04.2020 20:58
    Highlight Highlight Seit 4 Wochen ist mehr als doppelt so viel Kapazität für Tests vorhanden als nachgefragt wurde. Man hat bis heute die veraltete Teststrategie vom 13. März nicht angepasst. In einer solchen Krisensituation sind Wochen Ewigkeiten.
  • No fear 21.04.2020 17:24
    Highlight Highlight Ich sags immer wieder, auch wenn Watson diesen Kommentar bisher nicht veröffentlichen wollte, aus welchem Grund auch immer; Es braucht keine App, es braucht ein Hirn!
  • LikeOrDislikeisthebigQuestion 21.04.2020 17:16
    Highlight Highlight Das etwas "positives" über die asiatischen Länder berichtet wird, die ansonsten für alles kritisiert werden, gerade zur Krisenzeiten wie es jetzt ist, erscheint mir ein wenig seltsam.
  • Rethinking 21.04.2020 15:23
    Highlight Highlight „Ohne Daten sind wissenschaftliche Entscheidungen unmöglich.“

    Ähnliches erlebe ich des öfteren bei der Arbeit...

    Es kann für Entscheider sehr angenehm sein, wenn keine Daten vorhanden sind...

    Solche könnten ansonsten ja das persönliche Bauchgefühl widerlegen...
  • poety 21.04.2020 15:12
    Highlight Highlight In der letzten Folgen von "Lage der Nation" (Podcast) haben die beiden Moderatoren ausgiebig die beiden Varianten besprochen und sind genau zum gegenteiligen Resultat gekommen, nämlich dass insgesamt die zentrale Variante mehr Vorteile hat, auch bzgl. Datenschutz.
    Ab Minute 31
    https://www.kuechenstud.io/lagedernation/
  • G. Laube 21.04.2020 14:57
    Highlight Highlight Zum Glück haben wir in der Schweiz Wissenschaftler wie Marcel Salathé. Er argumentiert stets sachlich und kompetent.
  • Ueli der Knecht 21.04.2020 13:59
    Highlight Highlight "Contact Tracing ist «Very Small Data», vollkommen anonymisiert. Das lässt sich gut mit Privatsphäre verbinden."

    Das stimmt nicht!

    Zwar werden kurzlebige, einzigartige IDs (EphIDs) generiert und ausgetauscht (in die Welt hinaus posaunt), aber mithilfe des Übertragungsmediums Bluetooth, das auch Randdaten mitliefert, wie u.a. auch eine eindeutige Geräte-ID (BD_ADDR, ähnlich einer Autonummer), die (mit BigData) relativ einfach den Inhabern zugeordnet werden können.

    Das ist mit dem Schutz von Privatsphäre nicht vereinbar, weil es zB. auch die De-Anoynmisierung von Infizierten ermöglicht.
    Benutzer Bild
    • ubu 21.04.2020 14:55
      Highlight Highlight Und jetzt kommen wieder die IT-Experten, die's besser wissen, als die IT-Experten. Ist ein bisschen eine Abwechslung zu all den selbsternannten Virologie-Experten, aber ich sehne mich ehrlich gesagt nach der Zeit zurück, als wir uns alle drauf einigen konnten, saugute Fussballexperten zu sein.
    • Peter R. 21.04.2020 15:12
      Highlight Highlight Wenn sich die Ansteckungsgefahr drastisch eindämmen lässt mit einer App, bin ich sofort bereit diese App aufzuladen und ein Teil meiner Privatsphäre preis zu geben.
    • xHascox 21.04.2020 16:18
      Highlight Highlight Kannst du überprüfen, ob das wirklich ein Problem ist? Erstens sollte man diese doch auch Spoofen können und zweitens ist laut bluetooth.com die bluetooth mac adresse in jedem bluetooth LE advertising packet zufällig generiert. Das sollte also nicht wirklich zu einem Problem werden.

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