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«Mit Trump gab es eine politisch eindeutige inhaltliche Unterscheidbarkeit bei den Wahlen», sagt der britische Soziologe Colin Crouch. Bild: watson / cbe

Interview

Star-Soziologe: «Aufstieg der Frauen weckte den Unmut der alten männlichen Wähler»

Der Brite Colin Crouch diagnostizierte einst, der Westen befinde sich auf dem Weg in die «Postdemokratie». Im Interview erklärt er, warum der Aufstieg des Rechtspopulismus die Demokratie wiederbeleben kann und wie die weiblicher gewordene Sozialdemokratie die Männer zurückgewinnen muss.



Herr Crouch, vor einigen Jahren sorgten Sie mit der These für Wirbel, dass das Zeitalter der Demokratie bald vorbei ist. Ist Ihre Prophezeiung eingetroffen?
Colin Crouch:
Mein Buch war nicht als Beschreibung des Ist-Zustands gedacht. Glücklicherweise ist es das auch heute nicht. Ich wollte mein Buch als Warnung verstanden haben. Noch sind die westlichen Staaten keine Postdemokratien.

Was bezeichnet dieser Begriff?
Ich habe versucht eine Entwicklung zu beschreiben, die mir Sorgen bereitete: In den westlichen Ländern bestehen zwar alle Institutionen der Demokratie – Wahlen, Debatten, Interessenorganisation – weiter fort. Aber gleichzeitig droht die politische Energie aus ihnen zu entweichen. Sie verkommen zu leeren Hüllen

Woran machen Sie ihre These fest?
Viele Probleme, mit denen sich die Politik heute befassen muss – Klimawandel, Migration, Kontrolle über die globalisierte Wirtschaft – können im Rahmen der demokratischen Nationalstaaten nicht mehr gelöst werden. Wo es grenzüberschreitende Bemühungen gibt, etwa im Rahmen der G7 oder der OECD, sind sie demokratisch nicht legitimiert.

«Heute werden die Parteien quasi von PR-Teams gesteuert, die im Dienste der politischen Klasse von Zeit zu Zeit Wähler mobilisieren.»

Wer profitiert davon?
Ein Teil der Wirtschaft: Multinationale Konzerne haben in solchen globalen Fragen dank einem privilegierten Zugang mehr Einflussmöglichkeiten auf die Regierungen als die Bürger. Das löst Frust aus, der wiederum zum Verlust politischer Energie führt.

Wie reagiert die Politik in westlichen Ländern auf diesen Frust?
Unter anderem, indem sich die Politiker bewusst auf jene Fragen fokussieren, die sie überhaupt noch beeinflussen können. Deshalb wird dann etwa über die Höhe irgendwelcher Steuerabzüge gestritten. Das sind aber nicht die wichtigsten Probleme ihrer Wähler. Die Dinge haben sich geändert. Überspitzt gesagt: Im letzten Jahrhundert waren es Parteien, welche die gesellschaftlichen Konflikte in die politische Arena getragen haben.

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Colin Crouch (73)

Der Brite war Professor für Soziologie an den Universitäten Oxford und Warwick sowie am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz. An der London School of Economics erlebte er die Studentenunruhen 1968 als Präsident der «students’ union». In den 1970er Jahren war Crouch Generalsekretär der «Fabian Society», einer intellektuellen Bewegung mit grossem Einfluss auf die britische Labour Party. Sein 2004 auf Englisch erschienenes Buch «Post-Democracy» wurde zum akademischen Bestseller.

Das ist nicht mehr der Fall?
Heute werden die Parteien quasi von PR-Teams gesteuert, die im Dienste der politischen Klasse von Zeit zu Zeit Wähler mobilisieren. In den wichtigen Fragen sind sich die grossen Parteien oft zum Verwechseln ähnlich und gewissermassen austauschbar.

Im letzten Jahr hatten die US-Wähler mit Trump und Clinton zwei sehr unterschiedliche Kandidaten und Programme zur Auswahl. Das widerspricht doch Ihrer These.
Die These der zunehmenden Ähnlichkeit der Parteien ist momentan herausgefordert. Mit seinem voll auf die eigene Person und markige Sprüche ausgelegten Wahlkampf entsprach Trump zwar in vielem einem idealen postdemokratischen Kandidaten. Aber es ist richtig: Mit Trump gab es eine politisch eindeutige inhaltliche Unterscheidbarkeit bei den Wahlen.

In den USA gab es nach Trumps Wahl die grössten Demonstrationen seit langem. Bürgerrechtsorganisationen verzeichnen neue Mitglieder-Rekordzahlen. Qualitätsmedien gewinnen wieder Abonnenten hinzu. Rettet uns Trump am Ende vor der Postdemokratie?
Ich beurteile Trump zwiespältig. Unter starken Vorbehalten würde ich tatsächlich sagen, dass Trump auf eine paradoxe Weise vielleicht positive Implikationen für die Demokratie hat. Denn der Vormarsch von Rechtspopulisten hat auf der anderen Seite die Re-Politisierung ihrer Gegner zur Folge.

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Wie zeigt sich das?
Ich war kürzlich in Wien und sprach mit vielen liberal oder links denkenden Menschen. Sie alle waren unglücklich über den Wahlerfolg der FPÖ. Aber einige von ihnen sagten mir: «Wenigstens haben wir wieder eine politische Auseinandersetzung». Diese sei dem Land unter der Grossen Koalition verloren gegangen. Das ist derselbe Zwiespalt wie bei Trump.

Ihre Theorie hatte den Erfolg des Rechtspopulismus nicht vorhergesehen.
Ich sagte schon 2004, dass gesellschaftliche Bewegungen mit ihren Forderungen eine Störung des herrschenden Systems bewirken können. Sie zwingen die Eliten damit, sich neu zu positionieren. Ich bin einfach unglücklich, dass diese Störung von rechts aussen kommt.

Warum?
Zunächst einmal halte ich Fremdenfeindlichkeit für die verabscheuungswürdigste Form von Politik. Hinzu kommt: Sie hilft den Leuten lediglich, falsche Lösungen auf ihre Probleme zu finden. Diese sind nicht von Ausländern, von Flüchtlingen verursacht. Aber: In Demokratien haben die Leute das Recht, Fehler zu machen. Diese Antwort der Leute auf die Unzufriedenheit über die eigene Situation halte ich zwar für falsch. Trotzdem ist das möglicherweise eine demokratische Reaktion auf die postdemokratischen Tendenzen.

«Es macht weniger Angst, Muslimen oder polnischen Einwanderern oder wem auch immer die Schuld für die eigene Situation zu geben. Das zerstört die Gesellschaftsordnung nicht.»

Weshalb sind es rechtspopulistische Parteien und Figuren wie Donald Trump, welche von der Unzufriedenheit mit dem System profitieren?
Ich denke, das hat zwei Gründe: Unzufriedene, machtlose Normalbürger haben Angst, das System und die Macht der Elite tatsächlich herauszufordern. Dieser psychologische Aspekt ist wichtig: Es macht weniger Angst, Muslimen oder polnischen Einwanderern oder wem auch immer die Schuld für die eigene Situation zu geben. Das zerstört die Gesellschaftsordnung nicht.

Und der zweite Grund?
Vereinfacht gesagt gab es nach dem zweiten Weltkrieg im Westen während langer Zeit einen breiten Konsens darüber, dass mit Nationalismus und Rassismus keine Politik gemacht werden sollte. Rechte Politiker, die damit spielten, wurden von den Anführern der konservativen Parteien geschnitten. Dieses Tabu ist heute gefallen. Mit ihrem Appell an die nationalistischen Gefühle haben die Rechtsaussen-Parteien ein mächtiges Reservoir an bislang unterdrückten Gefühlen angezapft.

Wo lagen Sie mit Ihrer These richtig?
Die Finanzkrise von 2008 ist ein Beispiel für die Postdemokratie. Einer ihrer Auslöser war die Deregulierung des Bankensektors davor. Diese Deregulierung ist damit zu erklären, dass Interessenvertreter der Finanzwelt die Regierungen, insbesondere in den USA, massgeblich beeinflussten. Viele Ex-Banker sassen in der Regierung oder der Finanzmarktaufsicht. Die Finanzkrise wiederum war einer der Mitauslöser für ein zweites Beispiel für meine These.

«Ich glaube, die Menschen sind vom neoliberalen Modell desillusioniert.»

Welches?
Die Eurokrise 2010 wurde in den Folgejahren auf postdemokratische Weise gemanagt. Die Politiker fokussierten in der öffentlichen Darstellung auf diejenigen Teilprobleme, welche sie vermeintlich lösen konnten. Der ganze Entscheidfindungsprozess fand weitgehend hinter verschlossenen Türen und ohne demokratische Kontrolle und Legitimierung statt.

Sie bezeichnen sich selber als Sozialdemokraten alter Schule und waren früher Mitglied der Labour Party. Inwiefern ist die Linke mitschuldig an der Entwicklung hin zur Postdemokratie?
Sozialdemokratische Regierungen im Westen haben in den letzten Jahren im grossen Ganzen zwar eine relativ gute, verantwortungsvolle Politik gemacht. Doch sie wichen den grossen Fragen aus und verpassten es, eine glaubhafte linke Alternative zu entwickeln. Sozialdemokraten des sogenannten «dritten Wegs» wollten glauben, dass Kapitalismus und grosse Unternehmungen keine Probleme mehr schüfen. Das war ein Fehler, wie uns die Finanzkrise 2008 bewiesen hat.

Wie muss die Sozialdemokratie auf diese Herausforderungen reagieren?
Ich glaube, die Menschen sind vom neoliberalen Modell desillusioniert. Das zeigt auch die Resonanz von Trumps Anti-Freihandel-Rhetorik. Dieses Modell stellte lange einen breiten Konsens zwischen Sozialdemokraten, Liberalen und Konservativen dar. Er bildete den Rahmen der Politik von Sozialdemokraten des «dritten Wegs» wie Tony Blair oder Gerhard Schröder in den 90er und 00er Jahren. Jetzt bricht der Konsens auseinander. Das gibt Raum für politische Auseinandersetzung.

Die Sozialdemokraten müssen also wieder nach links rücken?
Sie müssen auf jeden Fall kritischer werden gegenüber dem Kapitalismus und vor allem gegenüber den Kapitalisten – ohne sich vom Konzept der Marktwirtschaft zu verabschieden, allzu protektionistisch zu werden oder neue Schuldenberge anzuhäufen.

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In der Postdemokratie verkommen Parteien zu reinen PR-Maschinen. Wie entgehen sozialdemokratische Parteien dieser Gefahr?
Leute wie Blair oder Schröder hielten Parteimitglieder und eine treue Stammwählerschaft letztlich für überflüssig. Sie glaubten, dass man im Wahlkampf mit Hilfe des Fernsehens und des Marketings schon irgendwo die nötigen Wähler finden werde. Das beschleunigte die bereits schwindende Parteibindung der traditionellen sozialdemokratischen Wählerschichten. Diese Parteien müssen jetzt eine neue Stammwählerschaft an sich binden.

Wo ist diese zu finden?
Vereinfacht gesagt besteht die Wählerschaft der Sozialdemokraten in vielen westlichen Ländern momentan aus einer Allianz aus zwei Gruppen. Aus älteren, männlichen Arbeitern aus dem Industriebereich und einer jüngeren, gesellschaftsliberalen, eher weiblichen Wählerschaft aus der Mittelschicht. Diese ist im Dienstleistungsbereich in so genannt sozio-kulturellen Berufen tätig. Die Allianz dieser beiden Wählergruppen bricht jedoch langsam auseinander.

Was führt zu diesem Auseinanderbrechen?
Diese Gruppen wurden bisher durch viele gemeinsame Interessen zusammengehalten, etwa in der Sozialpolitik. Das Thema Immigration hingegen treibt sie auseinander. Das zeigte sich etwa bei den US-Demokraten, welche die weissen Arbeiter an Trump verloren. Der tiefer liegende Konflikt ist jener zwischen einer liberalen und einer konservativen Vorstellung der Gesellschaft. Und die Geschlechterfrage ist von überragender Bedeutung.

Inwiefern?
Hinter der Unzufriedenheit vieler älterer, männlicher Wähler steckt der Unmut über den Aufstieg der Frauen. Historisch gesehen verwundert es nicht, dass die Sozialdemokraten jetzt Mühe haben, diese Männer als Wähler zu behalten.

«Die heutige Sozialdemokratie richtet ihre Politik zunehmend auf Themen aus, denen Frauen sich mehr bewusst sind, weil sie im Alltag stärker davon betroffen sind.»

Das müssen Sie genauer erklären.
Ursprünglich sah die Sozialdemokratie die Interessen der Frau als Teil der Interessen des Mannes. Ihre Politik war den Frauen keineswegs feindlich gesinnt, aber sie basierte auf dem Ernährer-Modell, bei welchem der Mann dank guten Arbeitsbedingungen für Frau und Kinder sorgen können soll. Die Interessen der beiden Geschlechter waren in Vielem deckungsgleich. Aber die Fraueninteressen wurden in erster Linie  im Licht der Interessen der Männer interpretiert.

Und das hat sich verändert?
Ja, dieser Prozess läuft schon seit längerem. Die heutige Sozialdemokratie richtet ihre Politik zunehmend auf Themen aus, denen Frauen sich mehr bewusst sind, weil sie im Alltag stärker davon betroffen sind. Ich denke etwa an die Vereinbarkeit von Beruf und Familie oder prekäre Arbeitsverhältnisse.

Und damit vergrault sie die Männer?
Nein, und dieser Punkt ist ganz wichtig. Diese Themen sind keine «Frauenthemen» per se. Aber Frauen erleben sie im Alltag an vorderster Front. Aber auch Männer sagen sich: «Ich würde gerne Familie und Beruf besser vereinbaren können» – und profitieren von Verbesserungen. Es ist einfach die Umkehrung der Denkmuster beim Ernährer-Modell: Die Sozialdemokratie interpretiert heute die Männerinteressen im Licht der Interessen der Frauen.

«Über die Ungleichheit der Einkommen, über die Klassenfrage, ist in den letzten Jahren zu wenig gesprochen worden.»

Trotzdem: Männer wählen heute häufiger rechts als Frauen.
Das ist richtig. Vor drei Jahren hielt  ich in London einen Vortrag über die «weibliche» Sozialdemokratie. Eine junge Feministin im Publikum fragte mich: «Besteht da nicht die Gefahr einer männlichen Gegenreaktion?» Ich antwortete, eine allfällige Gegenreaktion werde eher klein ausfallen. Trumps Wahl zeigt: Ich lag falsch.

Wie gewinnt die Linke die Männer wieder zurück?
Es geht darum, klar zu machen, dass viele vermeintliche «Frauenthemen» auch Männer betreffen und die Lösungen dafür auch in ihrem Interesse sind. Was auch sehr wichtig ist: Wenn in den letzten Jahren in der Politik über Ungleichheit gesprochen wurde, war es oft die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern, zwischen Rassen, zwischen sexuellen Orientierungen. Über die Ungleichheit der Einkommen, über die Klassenfrage, ist zu wenig gesprochen worden. Dieses Thema müssen Sozialdemokraten wieder auf die Agenda setzen.

Wie beurteilen Sie die Zukunftsaussichten der Sozialdemokratie?
Die heutige politische Grosswetterlage hat einen Raum für echte politische Auseinandersetzungen geschaffen. Der Untergang des Neoliberalismus zeigt, dass die grossen sozialdemokratischen Themen – der Kampf gegen materielle Ungleichheit und für Gemeingüter und kollektive Interessen – weiterhin zentral bleiben für ein gutes, menschliches Leben. Das ist grundsätzlich positiv. Für die Sozialdemokratie geht es darum, unter der Führung von Frauen Themen zu finden, welche auch die Männer betreffen. Das ist meine Vision für eine Rekonstruktion der Sozialdemokratie, die ich schon länger habe. Derzeit schreibe ich an einem neuen Buch dazu.

Colin Crouchs Buch «Postdemokratie» ist 2008 im Suhrkamp-Verlag auf Deutsch erschienen. Das Gespräch fand im Rahmen eines Auftritts von Colin Crouch im Kulturzentrum «Karl der Grosse» in Zürich statt.

Und das sagt watson-Redaktionssoziologe Renato Kaiser über Trump

Video: watson

Trump mag Pressebilder nicht – so reagiert das Internet

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50 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Lester
25.12.2017 12:32registriert March 2014
Super Interview Herr Bernet! Nur wer kluge Fragen stellt, erhält auch intelligente Antworten. Bitte mehr von diesen hochstehenden Artikel auf watson! Und weniger von "das sind die 10 blablabla"
18123
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FrancoL
25.12.2017 10:48registriert November 2015
Sie müssen (Sozialdemokraten) auf jeden Fall kritischer werden gegenüber dem Kapitalismus und vor allem gegenüber den Kapitalisten – OHNE sich vom Konzept der Marktwirtschaft zu verabschieden, allzu protektionistisch zu werden oder neue Schuldenberge anzuhäufen.
Ich denke dies sollte nicht nur das Ziel der Sozialdemokraten sein, sondern Ziel der grossen Mehrzahl der Bürger, die mit der Marktwirtschaft gut bedient werden, aber von einem überspitzten Kapitalismus mit seinen gewaltigen Ungleichheiten erdrückt werden.
18228
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Denk-mal
25.12.2017 10:43registriert August 2015
Der Mann hat weit und Klarsicht und doch, verkürzt meine ich: Geld regiert die Welt!
10121
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50

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