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«Der süsse Klang ihrer Schreie, wenn ich sie in den Ofen schiebe»

Bild: shutterstock

Der Fall von Gilberto Valle liess mich mit Fragen zurück: Gedankenfreiheit oder Schutz der Bevölkerung? Und: Was tut man mit Menschen mit devianten sexuellen oder Gewaltfantasien, die (noch) nicht ausgelebt wurden?

Yonnihof Yonni Meyer

Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf deine Worte, denn sie werden zu Taten.
Achte auf deine Taten, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden zu deinem Charakter.  

«Thought crimes», zu Deutsch «Gedankenverbrechen» sind lediglich ein theoretisches juristisches Konstrukt (bis auf die Ausnahmefälle Südkorea und Japan bis 1945), bei dem der blosse Gedanke an oder der Wunsch nach einem Verbrechen selbst zu einem Verbrechen erklärt werden könnte. Es wäre also eine Verurteilung ohne Nachweis einer bestimmten Handlung möglich, was dem Menschenrecht auf Gedankenfreiheit widerspräche und mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar wäre. Besondere Bekanntheit erlangte der Begriff durch George Orwells «1984».

Spannend ist der Ansatz allemal und ich wollte ihn hier einmal durchdenken – ich hoffe auf eine rege Diskussion danach, weiss ich doch selber noch nicht, was ich davon halten soll.  

Auf das Konstrukt der «Gedankenverbrechen» aufmerksam wurde ich durch den Fall von Gilberto Valle.  

Gilberto Valle (*1984) war Polizist in New York. Im Oktober 2012 wurde er verhaftet, nachdem seine Frau auf seinem Computer Chat-Protokolle gefunden hatte, in denen Valle mit anderen Usern des «Dark Fetish Net», hauptsächlich einem Amerikaner, einem Briten und einem Pakistani, ausgiebig darüber fantasiert hatte, sie (seine Frau) und bis zu 100 andere Frauen zu kidnappen, zu quälen, zu kochen und zu essen.  

Es fielen Sätze wie:  

«Ich will ihre Brüste abschneiden.»  

«Ich möchte ein Mädchen schlachten und ihr Fleisch zubereiten.»  

«Ich möchte sie an einen Metallrahmen binden und sie rösten, bis sie stirbt.»  

«Sie hat viel Fleisch an ihrem Gesäss, ihren Oberschenkeln und ihren Waden. Ich würde sie gerne an ihren Füssen kopfüber aufhängen und ihre Kehle aufschlitzen. Das Kochen wäre dann mehr zu meinem Amüsement und ihrer Qual. Ich möchte, dass sie so sehr leidet wie nur irgend möglich. Die Vergewaltigung wird noch das Einfachste für sie sein.» (Valle über seine Frau Kathleen)  

«Ich will ihren Kopf in der Badewanne abschneiden.»  

«Ich will sie wie einen Truthahn zusammenbinden und in den Ofen schieben, während sie noch lebt. Sobald sie tot ist, nehme ich sie wieder raus, zerlege sie und koche sie fertig.»  

«Ihr Kopf wird die Tischdeko sein, während wir den Rest von ihr essen. Ihr Gesicht mit dem finalen Ausdruck des Terrors und der Qual.»  

Wo Valle bei fast allen der Konversation auf Nachfrage seiner Chatpartner sagte, es handle sich nur um Fantasien, bestätigte er bei dreien, er meine es ernst und er habe lediglich Angst, geschnappt zu werden. 2012 griff er über 1000mal auf die Website zu, viele Male sogar über sein iPhone während der Arbeit.  

Valle schlug den anderen Männern konkrete Frauen als Opfer vor, die er kannte. Er besuchte diese Frauen (u.a. eine High School Freundin, «Mir lief das Wasser im Mund zusammen, als ich sie sah»), zum Teil mit seiner Frau und seinem Kind, und machte Fotos von ihnen, die er dann seinen Chatpartnern schickte. Er tätigte zudem Google-Suchen, wie man Chloroform herstellt oder wie man Menschenfleisch kocht und teilte seinen «Freunden» mit, er habe ein abgeschiedenes Häuschen in den Bergen, wo man eine Frau auch draussen auf dem Grill würde kochen können. Zudem habe er einen riesigen Ofen in seinem Keller, in welchem man ein Opfer als ganzes würde rösten können (was nicht stimmte, in seinem Keller befand sich die Waschküche für den ganzen Block). Ausserdem verhandelte er mit den Männern darüber, für wie viel Geld er ihnen die Frauen überlassen würde.  

Tatsächlich besorgt hatte er für all seine Pläne rein gar nichts. Kein Chloroform, kein Seil, kein Isolierband.  

Für seine Gedanken konnte Valle also nicht festgenommen werden, weil sie nicht in die Tat umgesetzt wurden. Er wurde wegen Verschwörung zum Kidnapping und wegen des unerlaubten Verwendens der Polizeidatenbank angeklagt, welche er verwendet hatte, um an Informationen einiger potentieller Opfer zu gelangen (die Daten schaute er jedoch nicht während der «Verschwörung» nach und er gab sie auch nicht an seine Chatpartner weiter).  

Er wurde beider Vorwürfe für schuldig befunden und es bestand die Wahrscheinlichkeit, dass er lebenslang hinter Gittern würde sitzen müssen. Nach 21 Monaten wurde einem Einspruch seiner Anwälte stattgegeben und die Verurteilung wegen Verschwörung zum Kidnapping wegen Mangels an Beweisen zurückgezogen. Nach vier Monaten Hausarrest wurde Valle auf freien Fuss gesetzt. Die Berufung des Staates dagegen läuft.  

Valle sagt, seine Dark Fetish-Tage seien vorbei. Er datet heute wieder.  

Wo sind die Grenzen von Gedankenfreiheit zu Verbrechen? Wenn man die devianten Gedanken aufschreibt? Wenn man sie teilt? Wenn man «hypothetisch» von der Umsetzung redet? Wenn man erste Schritte einleitet? Oder tatsächlich erst, wenn jemandem etwas passiert ist?  

Theoretisch kann jeder Mensch ein Seil kaufen, was theoretisch die Vorbereitung für einen bestialischen Mord sein könnte. Ausschlaggebend ist das Motiv.  

Für sexuell pathologisches Verhalten sei auch die heutige Herangehensweise an Sexualität verantwortlich, sagt Dr. David Greenfield vom Center for Internet and Technology Addiction. Seien wir einerseits doch komplett offen im Umgang mit Sex – die Medien berichten offen darüber, freie Liebe wird propagiert und Sex oft als Werkzeug in der Werbung verwendet –, andererseits würden sich viele Menschen, gerade wegen dieser Übersexualisierung, in ihrer Sexualität nicht sicher fühlen, vor allem wenn ihre Wünsche nicht der Norm entsprächen. Diese Gegensätze führen gemäss Greenfield zum Rückzug in dunkle Ecken, wie z.B. Dark Fetish-Communities online.  

Wir suchen uns nicht aus, was uns anturnt. Das sagt auch Chris Kraft von der Johns Hopkins Universität. Viele Leute fragen sich bei Fällen wie dem von Valle, was denn da «schief gelaufen sei». Missbrauch als Kind? Trauma? Man versucht, solche Extremfälle irgendwie zu erklären, doch wie gesagt: Wir können uns nicht aussuchen, worauf wir abfahren, so Kraft.  

Wir können uns aber aussuchen, wie wir mit einer solchen Prädisposition umgehen. Genau das ist auch der Unterschied von Pädophilie (Präferenz, nicht beeinflussbar) und Pädosexualität (Ausleben dieser Neigung). Dafür bräuchte es jedoch vielleicht einen offneren Umgang mit solchen Neigungen als biologische Tatsache – auch wenn das mit viel Angst verbunden ist (um unsere Kinder, um uns selbst). Unser heutiger Tenor ist eher: Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss. Fakt ist, es gibt viele Menschen mit deviantem Gedankengut, ob wir das wollen oder nicht. Sie haben sich das nicht ausgesucht und sie zu verteufeln drängt sie ins Dunkle, wo die Fantasien und eventuell auch deren Umsetzung Platz haben, um Gestalt anzunehmen.  

Valle schildert seine Zeit im Dark Fetish Net als Zeit, als er sich das erste Mal wirklich akzeptiert fühlte.  

Sollte ein Mann wie Valle frei sein? Oder war er uns schon zu nah am Abgrund, als dass wir riskieren wollen, dass er seine Fantasien einst in die Tat umsetzt? Ein Mann, der sagt: «Ich möchte Speckstreifen aus ihrem Bauch schneiden»? Gehen wir das Risiko ein, dass die Gedanken und der Austausch darüber irgendwann zu langweilig werden?  

Und was würde es für uns als Gesellschaft bedeuten, wenn wir Menschen, die stark deviante sexuelle oder Gewaltfantasien haben, präventiv wegsperren würden? Dürfen wir jemanden aus der Gesellschaft nehmen, nur weil wir denken, dass er eventuell einst einen Übergriff begeht? Weil wir nicht mögen/verstehen, was/wie er denkt? Weil er in unseren Augen unnormal ist? Weil wir Angst vor ihm haben, auch wenn er noch nie jemandem etwas getan hat?  

Beziehungsweise: Was tun wir, wenn wir ihn nicht wegsperren und es passiert etwas? Können wir damit umgehen?  

Gedankenfreiheit oder Schutz der Bevölkerung: Wo ist die Grenze?  

Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu deinen Taten?

Yonni Meyer

Yonni Meyer (34) schreibt als Pony M. über ihre Alltagsbeobachtungen – direkt und scharfzüngig. Tausende Fans lesen mittlerweile jeden ihrer Beiträge. Bei watson schreibt die Reiterin ohne Pony – aber nicht weniger unverblümt. 
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93Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Spooky 04.01.2017 00:13
    Highlight Highlight Die Leseratten unter den WatsonUsern kommen nicht darum herum, Marquis de Sade zu lesen, falls sie daran interessiert sind, die Abgründe der menschlichen Natur kennnen zu lernen. Michael Pfister und Stefan Zweifel haben das Gesamtwerk von Marquis de Sade (das heisst das, was von ihm - dem Gesamtwerk - übriggeblieben ist), genial ins Deutsche übersetzt.
    13 0 Melden
  • Yonni Meyer 03.01.2017 20:20
    Highlight Highlight Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen KommentatorInnen für die extrem spannenden Diskussionen bedanken. Ich werde mich in Zukunft wieder an solche Gedankenexperimente wagen. Ich bin überzeugt, dass man so kontrovers, aber nicht unnötig provokativ/reisserisch grosse gesellschaftliche Themen aufgreifen kann.

    Gute Debatten leben auch ohne die persönliche Ebene. Ich freue mich sehr, dass das hier (fast) gänzlich der Fall war.
    39 3 Melden
  • Daniel Caduff 03.01.2017 18:39
    Highlight Highlight Spannendes Gedankenexperiment!
    Die Antwort ist für mich jedoch klar: Wollen wir nicht bei Pre-Crimes / Minority Report landen oder in STASI-Manier auf blossen Verdacht hin verhaftet werden, so müssen Gedanken und Kunst in jedem Falle frei bleiben (SAW-Filme / Serbian Movie...) Für echte psychisch auffällige mit Selbst- oder Fremdgefährdung gibts notfalls noch den FEE. Allgemein gesehen gehört dies aber zu den Risiken, die eine liberale Gesellschaft ertragen müssen. Lieber ein echter Gilberto Valle in Freiheit, als ein Umschuldiger himter Gittern wegen "Gedankenverbrechen".

    33 0 Melden
  • Spooky 03.01.2017 18:38
    Highlight Highlight Also, das Profil eines Serienkillers hat Gilberto Valle nicht. Wenn man Leute wie Valle eine Woche lang in Untersuchungshaft setzt, genügt der Schock der tagelangen und bedrohlichen Isolation, um sie für immer ungefährlich zu machen.

    Das ist für mich einer der besten Artikel, die ich auf Watson gelesen habe, übrigens.
    30 2 Melden
  • Firefly 03.01.2017 17:05
    Highlight Highlight Interessant wäre ja die Frage, wann ein Gedanke zu einer Aussage wird. Die obigen Gedanken wurden ja geteilt, also ausgesagt. Diese Gedanken sind also nicht mehr nur Gedanken sonder Aussagen, nicht nur laut gedacht sondern mitgeteilt und geteilt mit "Gleichgesinnten".

    Nun kann man sagen, Redefreiheit; jeder soll sagen dürfen was er denkt. Aber jeder wird auch danach beurteilt werden, was er sagt.
    14 1 Melden
    • Yonni Meyer 03.01.2017 18:23
      Highlight Highlight Die Frage ist, muss man auch dafür haften? Wenn ich meiner besten Freundin sage, dass ich meinen Ex erwürgen möchte, habe ich diesen Gedanken ja auch geteilt. Auch hier stellt sich die Frage: Wo zieht man die Grenzen?
      22 0 Melden
    • Firefly 03.01.2017 19:35
      Highlight Highlight Ja, deine Freundin wird dein gesagtes beurteilen und du vertraust ihr, dass sie es im kontext verstehen wird. Der kontext spielt natürlich wie überall auch, eine grosse rolle.
      12 0 Melden
    • JasCar 03.01.2017 22:02
      Highlight Highlight Danke für diesen Input. Ich dachte bis zu diesem Kommentar, dass seine konkreten Äusserungen schon strafbar sein sollten.
      Aaaber: auch ich hab schon Mordgelüste geäussert, und kann mir sogar vorstellen, mich soweit hochzuschaukeln, dass ich über möglichst qualvolle Methoden nachdenken würde...
      Und trotzdem weiss ich, dass ich Pazifistin bleiben werde.
      Nur Mücken, Mücken müssen sterben.
      22 2 Melden
  • Zeit_Genosse 03.01.2017 09:32
    Highlight Highlight "Gedanken sind keine vagen “Nichts“, die zu nichts führen und nichts bewirken, sondern sie sind - wie Forscher auf dem Gebiet der Neurologie herausfanden - elektrische Impulse, die elektrische und chemische Umschaltungen im Gehirn auslösen. D.h. Gedanken sind Kräfte. Wenn das Gehirn ein elektrisches Kommando - einen Gedanken - erhält, so startet es sofort mit mehreren Aktivitäten: Es reagiert auf den Gedanken, indem es die entsprechenden chemischen Kontrollsubstanzen im Körper freisetzt, und es versetzt das zentrale Nervensystem in Bereitschaft, entsprechend zu reagieren und zu handeln."
    6 17 Melden
    • Zeit_Genosse 03.01.2017 10:51
      Highlight Highlight Hier die Quelle: Autorin: Dr. Doris Wolf

      3 8 Melden
    • Intellektueller 03.01.2017 11:11
      Highlight Highlight Gedanken sind keine Kommandos. Eine Bereitschaft ist kein Zwang.
      Du schreibst Unsinn.

      Zudem: Würde es stimmen, dann dürfte kein einziger Straftäter verurteilt werden. Denn keiner würde demnach aus freiem Willen gehandelt haben, sondern er wäre Opfer eines Gedankens geworden, der ihn befallen hätte, z.B. während sie Yonnis Artikel hier las.
      31 8 Melden
    • Zeit_Genosse 03.01.2017 14:46
      Highlight Highlight Intellektueller, das ist unbestrittenes Wissen über neuronale Prozesse. Es steht nirgends etwas von Zwang (Gedanke muss nicht zur Handlung führen, sondern setzt biochemische Prozesse durch elektrische Impuls-Kommandos in Gang). Man wird nicht von Gedanken befallen, sondern man hat sie selbst und ist deshalb nicht Opfer (..eines Gedankens). Wir können uns nebst unbewussten, bewusste Gedanken machen und das Leben weitgehend steuern. Die Summe aller immer wieder gedachten Gedanken führen zu einer Prägung.
      http://www.zeit.de/zeit-magazin/2016/22/gedanken-fantasie-denken-einbildung?page=6#comments
      6 3 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 07:54
    Highlight Highlight "Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu deinen Taten?" -Bestreite ich hier mit aller Vehemenz! Nicht immer lassen sich unsere Gedanken kontrollieren. Unsere Gedanken sind frei, sagt man auch! Wir können aber als gesunder Mensch, jederzeit unsere Handlungen bestimmen und kontrollieren. Wir haben Moral und ein Gewissen mit dem wir unsere Gedanken bewerten können. Das ist der Unterschied zwischen denken und handeln!
    39 5 Melden
    • JasCar 03.01.2017 10:38
      Highlight Highlight Ich widerspreche:
      Wenn ich eine Idee hab, ja dann kommt sie plötzlich. Aber was ich dann damit anfange, das kann ich schon kontrollieren.
      Zbsp: mir kommt aus dem Nichts eine alte Freundin in den Sinn (das passiert ohne mein bewusstes Zutun)
      Was ich nun mit diesem Gedanken an sie mache, liegt an mir. Wie s ihr wohl Heute geht? Damals arbeitete sie bei *, ob sie noch dort ist? Bin gwundrig, hab ich ihre Nummer noch? Soll ich anrufen oder schreiben?
      Jetzt folgt die Tat. All das war bewusst und steuerbar. Ich hätte den Gedanken auch wegschieben können, und mich mit etwas anderem beschäftigen.
      14 3 Melden
    • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 11:39
      Highlight Highlight Bei was widersprichst du nun? Ich kann dir nicht folgen. Also du denkst an deine Freundin. Schön und gut. Aber alles was du danach machst, rufst du Sie an und weshalb, sind in deiner Verantwortung! Vielleicht ist es deine Ex und du denkst an Sex mit Ihr. Für den Gedanken kannst du nichts. Wenn du aber den Kontakt wieder suchst und sogar versuchst, wieder Sex zu haben, obwohl du in einer Beziehung bist, dass kannst du steuern.
      3 6 Melden
    • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 11:45
      Highlight Highlight Beim nochmaligen Durchlesen kann ich dir glaube ich folgen. Bleiben wir beim Fremdgehen mit deiner alten Freundin... den Gedanken daran kannst nur sehr bedingt kontrollieren. Die kommen eben. Aber was damit dann anfängst, ob du dich vielleicht fragst, warum du dies denkst, obwohl doch so glücklich bist oder dann eben zur Tat schreitest, das ist deine Wahl.
      7 0 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • _kokolorix 03.01.2017 07:21
    Highlight Highlight Die Frage an sich ist idiotisch, da wir nie wissen was andere denken. Über was wir hier 'reden' ist das Formulieren dieser Gedanken und da sollen tatsächlich Grenzen sein. Zwischen über Mord und Vergewaltigung Nachzudenken, oder sich darüber mit Gleichgesinnten auszutauschen, besteht ein fundamentaler Unterschied. Das zweite kann zu Gruppenzwang führen und ist daher extrem gefährlich.
    Nicht die Gedanken sollen Verurteilt werden, sondern deren Verbreitung. Und dies sollte auch nicht in Form von Gefängnisstrafen, sondern mit einer therapeutischen Begleitung geschehen
    33 6 Melden
    • Intellektueller 03.01.2017 11:03
      Highlight Highlight Gab es schon. Die USA steckten seinerzeit reihenweise Kommunisten in psychiatr. Anstalten. Weil wer an Kommunismus denkt, der muss psychisch krank sein. Die Sowjetunion tat dasselbe. Wer mit der "freien Welt" der USA liebäugelte, ein eindeutiges Zeichen für eine schwere Wahnvorstellung, landete auch ohne Umschweife in der psychatr. Klinik. Auch in der Schweiz gab und gibt es zahlreiche Zwangseinweisungen, z. B. von Menschen, die lieber mittellose Obdachlose sein wollen, als fleissige Lohnsklaven. Klares Symptom für einen kranken Geist, nicht wahr?
      Gedanken verbieten, ist Thyrannei befördert!
      23 0 Melden
    • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 11:42
      Highlight Highlight Die Gedanken sind frei! Ich denke, das sieht auch kokolorix so. Worum es ihm geht, so interpretiere ich das und finde seinen Gedanken richtig, ist das Austauschen in einem Forum darüber. Und zwischen politischen Gesinnungen und dem Austausch von Gewalttaten gibt es schon noch grössere Unterschiede.
      5 2 Melden
    • Intellektueller 03.01.2017 12:05
      Highlight Highlight @Gasser: Dann findest Du also keinen Anstoss an Neonazitreffen, sei es in an einem Konzert oder in einem Webforum.
      2 2 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Zeit_Genosse 03.01.2017 03:04
    Highlight Highlight Die politisch-militärische Sichtweise des "präventiven Erstschlags" als Vermeiden eines gedanklich sortierten, festgehaltenen und planvoll orchestrierten Absichtsverhalten fällt mir dazu ein. Auch die Jihadisten-Jagd, die bereits bei der Konsultation medial aufbereiteten Gedankengutes beginnt. Terrorismusbekämpfung. Doch Menschen mit derart konkreten Gewaltphantasien, planvollen Absichten durch Besprechung im Kreise gleichgesinnter und das in einer Funktion als Cop, gehören identifiziert. Man sollte sie darauf ansprechen (Als Cop entlassen), aus der Anonymität holen und Hilfe bieten.
    6 5 Melden
  • Therealmonti 03.01.2017 02:01
    Highlight Highlight Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden (letztlich) zu Taten. Das stimmt so nicht. Sonst wären wir wohl alle schon zu Mördern oder Vergewaltigern geworden.

    Aber: Dieser New Yorker Polizist ist doch wesentlich weiter gegangen als "nur" in Gedanken zum morden und zu vergewaltigen. Er hat seine Gedanken (mit Gleichgesinnten) geteilt. Er hat Fotos von seinen "Opfern" verschickt mit konkreten Hinweisen, usw. Er hat damit ganz klar Grenzen überschritten.
    41 5 Melden
  • Intellektueller 03.01.2017 01:12
    Highlight Highlight Wenn man Gedanken verbieten würde, dann dürfte es keine Geschichten, keine Romane, keine Bühnenstücke, keine Filme und keine Videospiele mehr geben, überhaupt keine Form der Kunst.
    Denn all das ist voller verbietenswerter Gedanken, z.B. von Gerechtigkeit, Freiheit, ungezügelter Wollust, niederträchtigem Verrat, unstatthafter Liebe, unverschämter Faulheit, blindwütiger Rache, subversiven Umtrieben und vielem mehr.
    Dann käme das morgentliche "Einen schönen Tag noch!" der Nachbarin gegenüber einer Drohung gleich, weil der Tag nur schön wird, wenn er sie vergewaltigt und in Stücke hackt.
    13 6 Melden
    • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 14:55
      Highlight Highlight Hmm kann dir nicht folgen. Warum ist der Gruss "ein schöner Tag noch" eine versteckte Drohung? Das geht so nicht auf!
      1 1 Melden
    • Intellektueller 03.01.2017 17:58
      Highlight Highlight @Gasser: Es wären bestimmte Gedanken verboten, nicht bestimmte Aussagen. Es wären also verboten, was jemand meint. Was man meint und was man sagt deckt sich aber nur selten. Manchmal sagt man das genaue Gegenteil, was man eigentlich meint. Dann ist es ironie.
      Wenn der Versicherungsvertreter mir eine Brandschutzversicherung empfiehlt, ist etwas anderes gemeint, wie wenn zwei sinistre Typen denselben Rat geben und dabei ihre Pistolen hervorlugen lassen. Es könnte mit "Einen schöne Tag noch ...!" gemeint sein: "... mit Dir im Keller geknebelt an die Wand gekettet, Arme und Beine weit gespreizt."
      4 0 Melden
  • Hayek1902 03.01.2017 01:02
    Highlight Highlight Die Frage finde ich jetzt nicht so schwer: Denkem und sich vorstellen darf man sich alles. Hat sich noch niemand sonst den perfekten Mord überlegt? Sich Dinge überlegen und Dimge tun, sind 2 paar Schuhe. Sonst gäbe es mehr Untermehmer und Künstler. So lange er keine konkreten Vorbereitungen trifft für eime Tat, gibt es keinen Grund für eime Strafe.
    11 4 Melden
  • Pfützentreter 02.01.2017 23:29
    Highlight Highlight 21 Monate Rechtsunsicherheit. Die Entscheidung fällt also nicht leicht. Beruhigend zu wissen. Man macht sich also gute Gedanken. Manchmal werden also erst aus Taten Gedanken und Worte.

    Vielleicht ist es besser, wenn mit Bestrafung (gute) Gedanken erzwungen werden. Koscher ist mir dieser Valle nicht. Ich habe manchmal auch Gedanken, die ich mit niemandem teilen kann. Also tue ich es nicht!
    11 0 Melden
  • Toerpe Zwerg 02.01.2017 21:44
    Highlight Highlight Ob dann Gedanken an einen Umsturz der Rechtsordnung und deren Publikation ebenfalls unter Strafe gestellt würden?
    19 5 Melden
    • lilie 03.01.2017 08:14
      Highlight Highlight @Toerpe: Wie meinst du das jetzt? Jemand, der einen Umsturz plant, sich mit anderen darüber verständigt und Virbereitungen dafür trifft, würde doch bestimmt verhaftet werden?
      5 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 03.01.2017 10:18
      Highlight Highlight Möchte das bewusst nicht weiter ausführen.
      4 9 Melden
    • The Writer Formerly Known as Peter 03.01.2017 14:58
      Highlight Highlight Hmm bin kein Jurist. Aber ich denke, das steht bereits unter Strafe. Die Frage wird sein, wie theoretisch du mit deinen Ausführungen bist. Wenn du Umstürze als Wissenschafter untersuchst, wird nicht viel passieren. Wenn es mit einer Gruppe passiert und du dich regelmässig triffst, wirst du bald auf dem Schirm des Staatschutz sein.
      3 0 Melden
  • Natürlich 02.01.2017 20:18
    Highlight Highlight Völlig krank...
    Und ich finde gerade wenn sich solche Leute noch untereinander austauschen können, verstärkt das das Risiko, dass die Taten in Wirklichkeit umgesetzt werden.
    17 26 Melden
    • Natürlich 03.01.2017 13:36
      Highlight Highlight Soviel Blitze.
      Krass, wie viele wohl ähnlich schlimme Fantasien haben...😱😱
      2 11 Melden
  • N. Y. P. D. 02.01.2017 19:43
    Highlight Highlight Aber seid doch ehrlich,
    sobald er bei euch im Wohnblock einziehen wollte, und ihr von seiner Vorgeschichte wüsstet, wäre es sofort vorbei mit Lustig. Und ihr würdet Himmel und Hölle in Bewegung setzen, dass er nicht einzieht.
    Man soll also diesem Menschen jede Hilfe zukommen lassen, aber gefälligst nicht in unserem Umfeld. Sollen die anderen mit diesem Risiko leben. Also bei mir im Block würde ich ihn nicht als Mitbewohner haben wollen.
    Wer würde ihm eine Bleibe geben ? Zwecks zweiter Chance etc ?
    31 7 Melden
  • SuicidalSheep 02.01.2017 19:36
    Highlight Highlight Part 2: Da ich ihn seit Jahren kenne und ich auch die Freundschaft nicht ohne weiteres kündigen wollte, hab ich nicht weiter nach gebohrt. Auch reicht mein psychologisches Wissen nicht annährend aus, um zu ergründen, warum man einen solchen Fetisch entwickelt.

    Zur Frage, wie weit Gedankenfreiheit gehen kann... Ich denke sie darf alles. Solange es Gedanken bleiben und niemand dadurch in potentielle Gefahr kommt.
    15 1 Melden
  • pali2 02.01.2017 19:35
    Highlight Highlight Das sind spannende Fragen. Ich finde es ist ein grosser Unterschied dazwischen, ob man es nur denkt, oder aufschreibt. Denn extreme Gedanken können noch schnell mal auftauchen, doch diese wirklich in Worte zu fassen und auszutauschen, sind meiner Meinung nach nochmal ganz was anderes. Mir persönlich läuft ein Schauer über den Rücken, wenn ich denke, dass Leute die solche Gedanken aussprechen (oder aufschreiben) da draussen herumlaufen. Doch deswegen präventiv einsperren ist auch keine Lösung - denn Angst ist meist ein schlechter Ratgeber.
    9 1 Melden
  • SuicidalSheep 02.01.2017 19:33
    Highlight Highlight Ich kannte diesen Art Fetisch schon. Erstaunlich viele Menschen (Männer wie auch Frauen) stehen auf den sog. Ryona. Unter Ryona versteht man Gewalt bis hin zur Tötung von (im Normalfall) virtueller Frauen, oft gepaart mit Vergewaltigungen oder in sexuellen Posen. Die meisten Personen belassen es aber natürlich bei der Fantasie.

    Mein Geschmack ist es definitiv nicht, und als ich bei einem Freund mal solche Videos im YouTube Verlauf sah, war ich doch recht geschockt. Er versuchte mir zu erklären, dass dies einfach sein Fetisch sei, er aber nie einer (echten) Frau sowas antun könnte oder wolle.
    7 2 Melden
    • Lichtblau 03.01.2017 20:07
      Highlight Highlight Ohne das Wissen um "Ryona" (und die entsprechenden japanische Wortbedeutung) würde ich heute wohl leichter einschlafen. Aber okay. Man ist ja doch "erwachsen".
      1 0 Melden
    • SuicidalSheep 04.01.2017 06:20
      Highlight Highlight Die meisten Leute die auf Ryona stehen, wissen in der Regel ja, dass so etwas nicht "in der echten Welt" angebracht ist.

      Oft leider, werden Ryona (stumpfe Gewalteinwirkung) und Guro (Blut und Tod) ja stark vermischt.
      1 0 Melden
  • Menel 02.01.2017 19:17
    Highlight Highlight Mir macht weniger der Gedanke Sorge, dass jemand solche Gedanken hat, sondern mehr die Tatsache, dass man heute durchs Internet sehr schnell, einfach und anonym Gleichgesinnte findet. Der Austausch mit anderen über ein Thema, wie absurd es auch immer sein mag, macht etwas "vertrauter" und "normaler". Ich glaube dieses Gefühl ist das Gefährliche, denn ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Hemmschwelle, für so eine Tat, senken kann.
    47 2 Melden
    • Intellektueller 03.01.2017 01:34
      Highlight Highlight Nein. Die Hemmschwelle wird dadurch nicht gesenkt. Eher im Gegenteil. Jeder von uns hat sich schon hunderte von Krimis, Actionfilmen u. ä. Filmen angeschaut. Die Leinwandleichen, die wir dahingerafft sahen, gehen in die Tausende. Trotzdem oder vielleicht deswegen, hat keiner von uns den Drang in den Krieg zu ziehen, oder jeder frechen Gumsel gleich den Schädel einzuschlagen. Das Was-wäre-wenn auf der Kinoleinwand schafft eine tröstliche Distanz zur echten Welt. Das Schreckliche soll in der Imagination stattfinden, nicht in der Realität, weil Imagination stets alles ungeschehen machen kann.
      12 8 Melden
    • Macke 03.01.2017 12:29
      Highlight Highlight @Intellektueller: Ich denke schon, dass die Hemmschwelle sinkt. Das heisst nicht, dass Menschen zwingend handeln, sondern dass man grundsätzlich eher dazu bereit ist. So hat das Legalisieren der Prostitution nicht zu einem Rückgang geführt, sondern zu grösserer sozialer Akzeptanz, was wiederum zu mehr Prostitution führt. Die verminderte soziale Akzeptanz des Rauchens führt zu weniger RaucherInnen etc. Mir ist klar, dass es Beispiele sind, die sich auf die Gesamtgesellschaft beziehen, denke aber, dass solche Veränderungen im nahen Umfeld sichtbar werden.
      7 0 Melden
    • Menel 03.01.2017 12:46
      Highlight Highlight @Intellektueller, macht es denn kein Unterschied, ob eine Idee "in einem geboren wird" oder ob man eine Idee vorgesetzt bekommt?
      Wenn ich mir einen Horrorfilm anschaue, dann, weil mich das erschreckt, abstösst und gruselt. Wenn ich mir überlege, wie ich meinen Nachbarn im Keller zerstückle, dann empfinde ich wohl eher Freude und wenn das noch andere nachempfinden können, nimmt es der Idee doch die Absurdität...
      9 0 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • lilie 02.01.2017 18:24
    Highlight Highlight Eine sehr schwierige Frage, auf die ich auch keine Antwort habe. Aber ich kann sagen, was mich an dem Fall beunruhigt:

    1. Der Mann fantasierte nicht über die Ermordung einer vorgestellten Frau (wenn das strafbar wäre, müsste man jeden Krimiautor einsperren), sondern seiner Ehefrau!

    2. Der Mann hat extrem viel Zeit in diesem Forum verbracht. Das ist doch nicht normal.

    3. Der Mann hat Frauen in Gefahr gebracht, indem er Fotos an seine "Freunde" schickte. Auch wenn er nichts tun wollte, konnte er bei ihnen nicht sicher sein.

    Es wäre nur eine Frage der Zeit gewesen, bis etwas passiert wäre.
    28 7 Melden
  • Yama 02.01.2017 18:13
    Highlight Highlight Gedanken an sich können meiner Meinung nach nicht strafbar sein, was man aber in diesem Fall der Person sicher ganz klar vorwerfen kann: Wenn man schon realisiert dass man Gewaltfantasien in diesem Ausmass gegenüber einer unschuldigen Person hat, so ist es eines jeden Menschen seine Pflicht, sich in psychische Behandlung zu begeben. Dies hat die Person nicht getan, was auch ein Licht auf ihr moralisches Empfinden wirft und sie so in meinen Augen gefährlich macht. Ergo würde ich sie zumindest in eine geschlossene einweisen lassen.
    10 5 Melden
  • Linus Luchs 02.01.2017 18:07
    Highlight Highlight [Fortsetzung] Gerade bei einer so extremen Neigung ist das leichter gesagt als getan. Die Angst vor Abweisung und Verurteilung ist wohl riesig. Die Partnerbeziehung ist mit einem Coming-out stark gefährdet, ebenso der Job. Wie kann Valle sicher sein, dass die Information nicht beim Vorgesetzten landet?

    Ich denke, Projekte wie „Kein Täter werden“, das im SPIEGEL-Artikel beschrieben wird, wären enorm wichtig. Den Menschen mit gefährlichen sexuellen Neigungen muss mit solchen Angeboten gut sichtbar signalisiert werden: „Komm raus aus der heimlichen Ecke, du kannst uns vertrauen, wir helfen dir!“
    38 2 Melden
    • Menel 02.01.2017 19:11
      Highlight Highlight Die Frage ist dann, schätzt sich so jemand dann als gefährlich ein? Kennt man sich wirklich so gut? Wenn solche Taten sich nur im Kopf abspielen, wer würde sich selbst dann als Bedrohung wahrnehmen?
      In Valles Fall hat es sich ja auch wirklich nur im Kopf abgespielt. Er hat ja nicht mal so etwas wie ein Seil oder ähnliches, für eine Tat, gekauft.
      Was ist aber, wenn so jemand dann wirklich was kauft, kann er sich danach noch bremsen, oder ist es dann schon zu spät. Point of no return...?!

      Schwieriges Thema, aber sehr spannend...
      12 2 Melden
  • Linus Luchs 02.01.2017 18:06
    Highlight Highlight Yonnis Beitrag erinnert mich an folgenden SPIEGEL-Artikel über Pädophilie, den ich vor Jahren gelesen habe und der mich beeindruckt hat:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87347214.html

    Für mich ist ein wichtiger Punkt: Wie geht Gilberto Valle mit der Tatsache um, dass er diese bizarre sexuelle Neigung hat? Ich gehe davon aus, er hält sie nicht für harmlos und ist sich bewusst, dass eine Umsetzung eine Katastrophe wäre. Was fängt er nun mit diesem Bewusstsein an? Als mündiger, erwachsener Mensch müsste er Verantwortung übernehmen und sich um Hilfe bemühen, damit nie etwas passiert.
    38 3 Melden
    • Echo der Zeit 02.01.2017 23:03
      Highlight Highlight Gibt auch ein Dokfilm darüber -
      Play Icon
      - sehr eindrücklich.
      4 0 Melden
  • Andy Best 02.01.2017 17:55
    Highlight Highlight Ich brauche mich nicht damit auseinanderzusetzen, dabei wird mir nur mehr schlecht. Mit derartigen Gedanken hat sich der Betreffende vom Menschsein gänzlich verabschiedet. Ich verstehe auch nicht, was solch ein Thema hier zu suchen hat. Ist die Abgestumpfung bereits derart hoch?
    3 45 Melden
    • Andy Best 03.01.2017 00:40
      Highlight Highlight *Abstumpfung
      4 5 Melden
    • Datsyuk * 03.01.2017 13:05
      Highlight Highlight Andy Best, was schlägst du denn vor? Alle weg, die "schlechte Gedanken" haben?
      8 0 Melden
    • Andy Best 05.01.2017 07:58
      Highlight Highlight Datsyuk, das ist nicht der Punkt. Was ich kritisiere, ist dieser Artikel, der m.E. aus heiterem Himmel daherkommt und endlos kranke Fantasien kranker Menschen bis ins letzte Detail beschreibt, dass es einem (zumindest mir) schlecht wird. Ich weiss, dass es solche Personen gibt, bei denen halt einiges nicht stimmt, aber es braucht (wieder m.E.) keinen solchen Artikel in dieser expliziten Form, der anscheinend publiziert wurde, weil es offenbar im Moment nichts genügend Aufregendes und Schlimmes mehr zu berichten gibt (hier mein Vorwurf der Abstumpfung).
      0 4 Melden
  • Macke 02.01.2017 17:24
    Highlight Highlight Für mich enthält das Beispiel Valles noch eine andere Komponente: Er war ein Cop und hatte in dieser Funktion vermutlich mit Frauen zu tun, die Opfer von Gewaltverbrechen wurden. Gleichzeitig hat er "Fantasien", die Gewaltverbrechen an Frauen beinhalten. Würden wir ebenso auf Gedankenfreiheit plädieren, wenn es um Pädophilie und die Arbeit mit nackten Kindern geht?
    Aus meiner Sicht besteht eine Grenze zwischen den Gedanken im privaten Kämmerlein ohne Bilder etc. und dem "Ausleben" der Fantasien über Pornographie, Austausch mit anderen, konkreten Angeboten etc.
    67 2 Melden
  • Charlie Brown 02.01.2017 17:01
    Highlight Highlight Wirklich spannende Fragen.

    Die Gedanken alleine sind dicher nicht strafbar. Inwiefern aber der aktive und rege Austausch mit anderen als Anstiften/Beihilfe gewertet werden müsste, sollte einer der Gruppe seine Fantasien in die Tat umsetzt?
    53 2 Melden
  • Plumbus 02.01.2017 16:38
    Highlight Highlight Bei so einem Thema ist das Wichtigste, an das man zu allererst denken muss: Jeder Mensch/Fall muss einzeln und im Genauen betrachtet werden.

    Wir haben hier nur einen winzigen Einblick in die Umstände.

    Yonni du sprichst neben den üblichen leichtherzigen Posts auch immer wieder wichtige Themen an, und das ernst und seriös.
    Das finde ich wirklich super und dafür hast du Lob verdient.
    Ich hoffe die grosse Masse deiner Leser weiss das auch zu schätzen.
    73 3 Melden
    • pamayer 02.01.2017 21:25
      Highlight Highlight Bin nicht die grosse Masse, weiss es sehr zu schätzen.
      Schliesse mich dem Dank an.
      5 1 Melden
  • Nausicaä 02.01.2017 16:35
    Highlight Highlight Man muss sich aber auch fragen, was passiert, wenn wir schon den Austausch über solche Neigungen zu Straftaten erheben. Ich vermute, dass wir die Leute noch mehr ins Abseits drängen und das dann das Ausführen solcher Fantasien wahrscheinlicher wird. Aber auch das ist nur eine Vermutung..
    28 3 Melden
    • Macke 02.01.2017 17:09
      Highlight Highlight Es gibt durchaus Hinweise darauf, dass gerade der Austausch zu einer Grenzüberschreitung führt. So ist ein Teil aller Konsumenten von Kinderpornographie nicht pädophil, sondern ist durch den Austausch und die Suche nach härterer Pornographie zur Kinderpornographie gekommen und haben sie aktiv, in vollem Wissen um den Inhalt konsumiert und wurden davon sexuell stimuliert (sorry, ich finde die Quelle leider gerade nicht). Der Austausch kann durchaus als Katalysator für Taten wirken.
      22 2 Melden
    • Nausicaä 02.01.2017 17:22
      Highlight Highlight Jetzt müssen wir Austausch definieren. Damit meine ich, dass es gesellschaftlich toleriert werden muss, dass Leute solche Neigungen haben und dass diese auch darüber sprechen dürfen. Kinderpornographie schauen ist bereits eine Handlung, bei der jemand (die Kinder, die dazu missbraucht wurden) zu schaden kommen. Das läuft nicht mehr unter Fantasie!
      22 0 Melden
    • Nausicaä 02.01.2017 17:37
      Highlight Highlight In Ponys Beispiel gibt es aber einen kritischen Moment, der nicht so einfach aufzulösen ist. Denn dieser Valle hat seinen Kumpels vom Dark Net die Daten von realen Personen, die als potentielle Opfer angepriesen wurde, weitergegeben. Irgendwie rutscht das Ganze dann zu sehr vom Austausch von Fantasien in die Realität...Hier sehe ich eine Grenzüberschreitung...aber wie soll man sowas ahnden?
      30 0 Melden
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  • Nausicaä 02.01.2017 16:33
    Highlight Highlight es kann natürlich sein, dass ein Dark Fetish Fan wirklich einmal ernst macht. Aber woher wollen wir denn wissen, ob er das tut? Vielleicht reicht es ihm ja, diese Fantasien mit anderen auszutauschen und vielleicht ermöglicht gerade dieser Austausch, dass er sich in irgendeiner Form 'abreagieren' kann und niemals eine solche Tat wirklich vollbringt. Wir können es nicht wissen. Ich glaube, wir wären besser beraten, wenn wir mit solchen Neigungen, auch mit Pädophilie offener umgehen würden und wirklich nur Taten statt Anlagen bestrafen. Man trägt als Gesellschaft dann ein gewisses Risiko.
    27 3 Melden
    • Macke 02.01.2017 17:14
      Highlight Highlight Die Theorie, dass das Stimulieren einer Neigung bsp. Pädophilie Taten verhindert, ist eine Theorie. Es gibt Hinweise, dass das Stimulieren der Neigung eher zum Ausführen von Taten führt. Was genau meinst du, wenn du schreibst, dass z. B. mit Pädophilie offener umgegangen werden soll?
      13 3 Melden
    • Nausicaä 02.01.2017 17:25
      Highlight Highlight 'Stimulieren' einer Neigung ist etwas schwierig formuliert. Ich plädiere dafür, dass man darüber offen sprechen kann. Ich meine, dass Menschen, welche Pädophil sind (heisst die Neigung haben, sie aber NICHT ausleben) über diese Neigung sprechen dürfen und vom Rest von uns nicht verurteilt werden. Wie Pony schreibt, für die Neigung können Sie nichts. Ein Päderast oder eine Päderastin (hat sich an einem Kind vergangen, hat Kinderpornos konsumiert) muss gesetzlich verfolgt werden.
      25 2 Melden
  • stadtzuercher 02.01.2017 16:29
    Highlight Highlight Yonni, wenn du da ein pöse-Männer-Ding draus machen willst, seist drauf hingewiesen, dass Feministinnen wie etwa Andrea Dworking solche Gewaltfantasien in vielfach publizierten Büchern öffentlich kundgetan haben, ohne dass je ein Aufschrei gehört worden wäre.

    Was tun wir, wenn wir sie nicht wegsperren und es passiert etwas?

    "I've always wanted to see a man beaten to a shit bloody pulp with a high-heeled shoe stuffed up his mouth, sort of the pig with the apple; it would be good to put him on a serving plate but you'd need good silver."
    12 90 Melden
    • maljian 02.01.2017 17:00
      Highlight Highlight Wo steht in dem Artikel ausdrücklich, dass es um die bösen Männer geht?

      Sie hat ein interessantes Thema aufgegriffen, was mit einem Fallbeispiel einfacher aufgezeigt werden konnte.

      Jeder von uns wird schon mal Gedanken gehabt haben, die in eine Richtung gehen, wo wir es uns nicht trauen würden, genau diese Gedanken offen mit jedem zu teilen.
      49 4 Melden
    • Dr. Zoidberg 02.01.2017 17:53
      Highlight Highlight @maljian

      das dworking zitat ist von 1990. ich war damals schon erwachsen, aber ich kann mich beim besten willen nicht erinnern, dass derartige zitate aus der femininen welt ähnliche berichterstattung oder gar diskussionen ausgelöst hätten. insofern ist die frage durchaus berechtigt.

      aber davon abgesehen kann jeder denken und phantasieren was er will. das ist privatsache wie die farbe deiner unterhose.

      in deutschland wäre der gute mann allerdings wegen "gewaltpornografie" vor dem kadi gelandet (wir deutschen haben viel erfahrung mit gedankenfreiheit und was man dagegen tun kann).
      12 7 Melden
    • maljian 02.01.2017 18:32
      Highlight Highlight Was genau meinst du mit deinem letzten Satz (wir deutschen...) ich bin Jahrgang '87 und Deutsche, von daher, liegt es vielleicht am Alter, dass ich nicht weiss, was du damit meinst.

      Man sollte es generell aber vermeiden, für eine ganze Gruppe von Leuten zu sprechen.

      Und was söricht dagegen das Thema mit einem aktuellen Beispiel aufzugreifen? 1990 ist auch schon ein paar Jährchen her.
      3 1 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • Nausicaä 02.01.2017 16:28
    Highlight Highlight Danke dafür. Immer wichtig, solche Sachen anzusprechen und sich vor allem ernsthaft darüber Gedanken zu machen, anstatt einfach Leute aufgrund einer Disposition, für die sie nichts können, zu verurteilen. Ich zum Beispiel mochte schon immer das Horror-Genre. Stephen King, Horrorfilme, auch wenn richtig Blut fliesst. Es beruhigt mich, dass das Böse in diesem Genre so einfach fassbar ist, so klar zu sehen. Anders als in der wirklichen Welt, in der alles so komplex ist. Im realen Leben habe ich gerade noch den Skrupel, eine Mücke umzubringen. Fantasie und Realität sind verschiedene Sphären..
    27 1 Melden
    • trio 03.01.2017 01:39
      Highlight Highlight Fantasie und Realität können sich aber auch vermischen, wie in diesem Fall. Sein gedankliches Opfer war unter anderem seine Frau und eine reale Person. Ganz unproblematisch würde ich das nicht nennen.
      5 1 Melden
  • Yelina 02.01.2017 15:55
    Highlight Highlight Schwieriges Thema. Wo ist die Grenze zwischen Fantasie und tatsächlichem Vorbereiten einer Tat? Mit Gleichgesinnten konkrete Vorgehensweisen zu diskutieren, ist für mich schon sehr nahe am Vorbereiten....
    29 3 Melden

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