Gesellschaft & Politik
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Claudine Esseiva, Generalsekretärin der FDP-Frauen und SVP-Nationarlat Toni Bortoluzzi streiten sich darüber, warum der Entwurf des neuen Gesetzes über den Kindsunterhalt schlecht ist.

Streitgespräch zum neuen Familienrecht

«Sozialhilfe ist das Rezept» – «Nicht schlecht, Herr Bortoluzzi!»

Feministinnen und Konservative machen gegen die geplante Neuregelung des Kindesunterhalts mobil – wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Ein Streitgespräch zwischen Claudine Esseiva (FDP) und Toni Bortoluzzi (SVP) über tote Ehemänner, Krippenplätze und Scheidungsgeschichten. 

Maurice Thiriet, Gelöschter Benutzer, Gelöschter Benutzer

Sollen unverheiratete Väter nach einer Trennung auch ihrer Ex-Freundin Alimente bezahlen müssen und nicht wie bisher nur den Kindern? Das ist die umstrittenste Neuerung im geplanten Gesetz zum Kindesunterhalt, das der Nationalrat morgen als Erstrat behandelt.

Nicht nur Männerrechtler, sondern auch aus dem feministisch-progressiven Umfeld erwächst an dieser Regelung Kritik. Claudine Esseiva, Generalsekretärin der FDP-Frauen, befürchtet, dass das alte Rollenmuster zementiert werde, wonach die Frau zu Hause zu den Kindern schaut. Denn diese erhält von den Gerichten und Vormundschaftsbehörden nach wie vor in aller Regel die Obhut der Kinder nach einer Trennung. 

Aus konservativen Kreisen erwächst dem neuen Gesetzesentwurf zum Kindsunterhalt indes genau so heftige Kritik, wie die umstrittenen Äusserungen des SVP-Nationalrats Toni Bortoluzzi zeigen. Wenn auch aus anderen Gründen. 

watson hat die beiden Politiker zur Diskussion über das neue Gesetz zum Kindsunterhalt getroffen:  

watson: Herr Bortoluzzi, mit dem neuen Unterhaltsrecht werden nach einer Trennung Einelternfamilien aus unverheirateten Verhältnissen gleichgestellt…
Toni Bortoluzzi: ...Jaja, das ist natürlich schlecht! 

… gleichgestellt mit solchen aus geschiedenen Ehen, Konkubinate also quasi in den Stand einer Ehe gehoben. Das müsste Ihnen doch gefallen.
Bortoluzzi: Es gefällt mir aber überhaupt nicht. Es ist mir nicht so ganz klar, was eigentlich das Ziel dieser Revision aus dem Departement Sommaruga ist. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass das Kindeswohl nur vorgeschoben ist, um eine ideologische Korrektur am Familienrecht vorzunehmen und alle Familienformen rechtlich gleichzustellen. Das ist eine typische Zeitgeistübung und gar nicht nötig, denn wir haben gute Lösungen für die Kinder, es muss keines darben. 

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Das Unterhaltsrecht

Mit dem revidierten Gesetz sollen unverheiratete Mütter nach einer Trennung Unterhaltszahlungen von ihren Ex-Partnern erhalten. Mütter aus getrennten Konkubinatspaaren sollen somit gleich behandelt werden wie Mütter aus geschiedenen Ehen. Auch die Kinder sollen, unabhängig vom Zivilstand der Eltern, gleichgestellt und ihre Betreuung im gewohnten Umfeld sicher gestellt werden. 
Derzeit erhalten Mütter nach einer Trennung aus einer Beziehung ohne Trauschein keine Unterhaltszahlungen, die Ex-Partner sind nur den gemeinsamen Kindern Unterhalt schuldig.

Claudine Esseiva: Das stimmt natürlich nicht. Es ist eine gesellschaftliche Realität, dass viele Kinder in Konkubinaten geboren werden, in denen es genauso Trennungen gibt, wie in Ehen. Und heute ist es so, dass diese Kinder rechtlich einen anderen Stand haben als eheliche Kinder. Im Grundsatz ist aber die Gleichbehandlung der wachsenden Anzahl unehelicher Kinder richtig. 

Bortoluzzi: Nein. Wir können doch nicht einfach die Gesetze dauernd den veränderten gesellschaftlichen Entwicklungen anpassen. Wo kommen wir denn da hin? Dieses Gesetz ist nichts anderes als ein Angriff auf das bewährte Vertragspaket Ehe. Diese ist nicht einfach ein alter Zopf, sondern ein Ausdruck der Selbstverantwortung. Wer eine Ehe eingeht, der gibt ein Stück seiner persönlichen Freiheit auf im Wissen darum, dass er zur Verantwortung gezogen wird, wenn er plötzlich auf seine Pflichten pfeifen will. 

«Das übelste an diesem Gesetz ist, dass man das Kindeswohl vorschiebt.»

Toni Bortoluzzi.

Wollen Sie jetzt die Verluderung der Sitten beklagen? Verdrehte Hirnlappen diagnostizieren?
Bortoluzzi: Nein, hören Sie bloss auf damit. Ich sage nur: Die rechtliche Gleichstellung des Konkubinats in der Unterhaltsfrage ist ein weiterer Schritt dahingehend, diese – zugegebenermassen grosse – Eigenverantwortung, die aus der Ehe resultiert, an den Staat und die Allgemeinheit abzuschieben. Und das übelste an diesem Gesetz ist, dass man das Kindeswohl vorschiebt, dabei geht es bloss darum – und ich sage es deutsch und deutlich – egoistisches Verhalten der Eigenverantwortung rechtlich gleichzustellen.

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Claudine Esseiva

Die 36-jährige Freiburgerin ist Consultant bei der PR-Agentur Furrer, Hugi und Partner in Bern und Generalsekretärin der FDP-Frauen. Sie lebt mit ihrem Partner, der zwei Kinder aus erster Ehe hat, im Konkubinat und hat einen sechs Monate alten Sohn. 

Esseiva: Das ist völliger Unsinn. Die neue Gesetzgebung geht ja genau in die andere Richtung, eben dahin, dass auch unverheiratete Väter stärker in die Verantwortung genommen werden. Die Stossrichtung ist auch hier richtig. Bloss darf sie nicht dazu führen, dass die zunehmende Zahl von Paaren, die sich bewusst gegen die Ehe und für uneheliche Kinder entscheiden, rechtlich in die fünfziger Jahre zurückgeworfen werden und die Väter für die Kinder und die Mütter zahlen, damit letztere für zehn oder mehr Jahre die Kinder daheim betreuen. Die Absicht mag wohl löblich sein, aber das Signal ist fatal.



«Aber was passiert, wenn die Kinder die Betreuung der Mutter nicht mehr benötigen?»

Claudine Esseiva.

Ist das für eine Mutter, die zwei kleine Kinder alleine durchbringen muss, nicht völlig wurscht, was das Gesetz aus feministischer Perspektive signalisiert, wenn sie damit substanziell mehr Unterhalt erhält?
Esseiva: Nein. Allenfalls für die erste Zeit. Aber was passiert, wenn die Kinder die Betreuung der Mutter nicht mehr benötigen? Ein Wiedereinstieg in die Arbeitswelt ist dann fast unmöglich. Statt für die Frauen Anreize zu schaffen, möglichst lange zu Hause zu bleiben, sollte das Gesetz möglichst gute Voraussetzungen schaffen, dass sich die Paare gleichberechtigt um Kinderbetreuung und Erwerbstätigkeit kümmern.

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Toni Bortoluzzi

Der 67-jährige Zürcher aus Affoltern am Albis ist seit 1991 SVP-Nationalrat und seit 44 Jahren verheiratet. Er hat vier erwachsene Kinder, die alle selbst auch schon Kinder haben. Eine seiner Töchter lebt im Konkubinat. Bis 2012 betrieb Bortoluzzi einen eigenen Schreiner-Betrieb. Vergangene Woche bezeichnete er öffentlich alle Formen des Zusammenlebens ausserhalb der Ehe zwischen Mann und Frau als abnormal. 

Aber das ist illusorisch. Sie als Betriebswirtschafterin und wir als Journalisten können allenfalls zur Not 50 Prozent arbeiten. Bei Herrn Bortoluzzi in der Schreinerei ist das schon schwieriger.
Bortoluzzi:
 (zu watson-Redaktoren) Sie würde ich wohl auch für zehn Prozent nicht brauchen können. Aber auch sonst sind die Chancen in der Bau- und verarbeitenden Branche klein, das ist so.

Sehen Sie?
Esseiva: Bloss, weil das in gewissen Branchen derzeit nicht möglich ist, heisst das nicht, dass man sich diesem Zustand einfach so beugen muss. Die finanzielle Unabhängigkeit der Frauen ist eminent wichtig. Schauen Sie mich an. Mein Vater hat mir immer gesagt: Mädchen, du musst eine gute Ausbildung machen und für dich selber sorgen können. Ich habe einen Sohn, lebe im Konkubinat und arbeite 100 Prozent und bin finanziell unabhängig.

Bortoluzzi: Ja, und das Kind ist in der Krippe, hochsubventioniert.  

Esseiva: Das Kind ist überhaupt nicht subventioniert, ich zahle die vollen Tagessätze. 

«Sie lebt ein bisschen mit ihrem Freund zusammen, ohne grosse Verpflichtungen, Jubel, Trubel, Heiterkeit! »

Toni Bortoluzzi über Claudine Esseiva.

Bortoluzzi: Auch die sind noch subventioniert. Sehen Sie, das meine ich mit der Eigenverantwortung. Ich staune, dass die jungen Leute hingehen und hier mal Kinder machen und dort mal, ohne sich zu überlegen, was das eigentlich alles mit sich bringt. So wie Frau Esseiva. Sie lebt ein bisschen mit ihrem Freund zusammen, ohne grosse Verpflichtungen, Jubel, Trubel, Heiterkeit! Aber wenn dann ihr Partner sagt, sie könne ihm in die Schuhe blasen und geht, dann sieht's dann übel aus. Keine zweite Säule… 

Esseiva: …ich arbeite 100 Prozent, bin finanziell unabhängig und zahle ganz normal in die zweite Säule ein.

Bortoluzzi: Ja, Sie jetzt schon, aber das können die wenigsten. Eine Witwenrente kriegen sie auch nicht, wenn etwas passiert. Die Sozialversicherungen sind auf vertragliche Partnerschaften ausgerichtet. Wenn der Mann vom Gerüst fällt und tot ist, dann ist die unverheiratete Partnerin auf dem Abstellgleis, dann kann sie zur Sozialhilfe. Jedenfalls staune ich, wieviele junge Frauen sich ohne vorher abzusichern in solche Verhältnisse begeben. Wir haben die Institution der Ehe, wir haben das Scheidungsrecht für die Trennungsfälle und es funktioniert im Grossen und Ganzen gut. 

Esseiva: Tut es überhaupt nicht. In 99 Prozent der Fälle kriegen die Mütter die Obhut, die Väter die Zahlpflicht und zwei Besuchswochenenden im Monat. Die Rechtssprechung ist auf dieses Muster abonniert. Da muss einerseits ein Umdenken stattfinden und andererseits die Rechtsprechung geändert werden und das geht natürlich nur mit einer entsprechenden Gesetzesgrundlage. 

Frau Esseiva, wenn man Herrn Bortoluzzi so zuhört, dann könnte man meinen, das weibliche Geschlecht sei überhaupt nicht in der Lage, sich selbst zu versorgen. Entweder müssen es ein Mann oder die Sozialwerke richten.
Esseiva: Ja, aber Herr Bortoluzzis Ansichten können wir vermutlich hier und heute nicht ändern. Was wir aber noch ändern können, ist das Familienrecht. Und wenn Herr Bortoluzzi findet, dass Frauen die im Konkubinat leben ‹leichtsinnig und naiv sind und sich in ungeregelte Verhältnisse› begeben, die sie ruinieren können, dann ist das erstens nicht das Menschenbild das ich teile und erlebe. In meinem Umfeld sehe ich eigenständige und emanzipierte Frauen und keine «Huschelis». Zweitens müsste er doch eigentlich dafür sorgen, dass junge Frauen sich bei der Familiengründung den rechtlichen Konsequenzen bewusst sind. Anstatt einer Zeremonie braucht es eine Rechtsberatung. (lacht)   

«Eine Rechtsberatung für ein glückliches Leben? Das eine schliesst doch das andere sowieso aus, hehe.»

Toni Bortoluzzi.

Bortoluzzi: Gibt es ja. Unnötig natürlich, weil auch das wieder kostet, aber die Eltern unehelicher Kinder werden in der Regel von den Kindesschutzbehörden vorgeladen und aufgeklärt. Ausserdem: Eine Rechtsberatung für ein glückliches Leben? Das eine schliesst doch das andere sowieso aus, hehe. Ich wette, die Trennungsrate bei Konkubinaten mit Rechtsberatung ist noch viel höher als bei Ehen ohne Rechtsberatung.

Esseiva: Das wären dann also nach ihrer Wette weit mehr als die Hälfte der Konkubinatspaare, die sich trennen. Und dann finden Sie es trotzdem unnötig, diese Fälle gesetzlich zu regeln? Sie widersprechen sich. 

Bortoluzzi: Überhaupt nicht. Die Fälle sind ja geregelt. Die Frau kriegt einfach keinen Unterhalt für sich. Punkt. Das ist der Preis für die Freiheit, die aus dem Verzicht auf die Ehe resultiert.

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Sie plädieren also dafür, wenn schon gesetzlich auf Paargeschichten einzuwirken, dann dahingehend, dass die Leute zur Ehe angehalten werden sollen?
Bortoluzzi: Korrekt.

«Sozialhilfe ist das Rezept.»

Toni Bortoluzzi.

Esseiva: Haha.

Lachen Sie jetzt Herrn Bortoluzzi aus?
Esseiva: Nein, aber er macht hier Sprüche und doziert über Eigenverantwortung, will aber, dass sich alle brav unter das Joch der Ehe begeben, wo im Falle des Scheiterns der Richter über alles weitere entscheidet. Für wirkliche Eigenverantwortung könnte ein Familien- und Unterhaltsrecht sorgen, dass die scheidenden Paare zwingt, das weitere Leben eigenverantwortlich und gleichberechtigt zu organisieren.

Bortoluzzi: Das kann man als Frau Esseiva mit 8000 Franken Lohn im Monat schon sagen. Aber die Realität sieht einfach anders aus. Ich zum Beispiel habe im Leben noch nie soviel verdient…  

Sie kriegen ja für das Nationalratsmandat schon mehr!
Bortoluzzi: Jaja, aber ich meine jetzt als Schreiner. Ein Schreiner bei uns kriegt vielleicht 6000 Franken im Kanton Zürich. In anderen Kantonen sind es vielleicht noch 5400 und das ist dann ein guter Lohn. Wenn Sie das durch zwei teilen, kommen Sie auf wieviel? 

2700 Franken.
Bortoluzzi:
Genau. Und das reicht einfach nicht.

Esseiva: Und was ist da ihr Rezept?

Bortoluzzi: Sozialhilfe ist das Rezept. 

Esseiva: Diese Aussage von einem bürgerlichen Politiker?! Diese Pirouetten sind ja einfach unglaublich! Subventionierte Krippen sind ein Übel, aber die Sozialhilfe das einzig taugliche Rezept, um geschiedene oder getrennte Paare durchzubringen? Nicht schlecht, Herr Bortoluzzi. Aber ich sage ihnen ein besseres Rezept: Die Frauen müssen fähig sein, selbst zu arbeiten und ihr Geld zu verdienen und dazu muss die Kinderbetreuung ausgebaut werden. Im Moment wo der Schreiner sich trennt, muss die Frau auf eigenen Beinen stehen können. 

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«Die Leute müssen Anreize haben, ihre Trennungssituationen gleichberechtigt zu regeln.»

Claudine Esseiva.

Bortoluzzi: Dazu ist es doch dann zu spät. Eine Lebensgemeinschaft mit Kindern muss von Anfang an geregelt sein. Ihr jungen Leute müsst Verantwortung übernehmen, ihr könnt nicht immer sagen, die anderen sollen schauen. Und das Unterhaltsrecht, das wir heute haben, das hat sich eingependelt. Vielleicht braucht es hier und da Korrekturen, aber komplett umwerfen, nur damit es auf den Zeitgeist passt, das muss man sicher nicht. 

Esseiva: Doch. Es braucht einen Paradigmenwechsel. Die Leute müssen Anreize haben, ihre Trennungssituationen gleichberechtigt zu regeln. Die Männer müssen ermutigt werden, sich um ihre Kinder zu kümmern und die Frauen müssen befähigt werden, zum Erwerbseinkommen und damit zum finanziellen Kindesunterhalt beizutragen. 

Frau Esseiva, Herr Bortoluzzi, vielen Dank für das Gespräch. 

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    Alle Leser-Kommentare
  • kiawase 25.06.2014 22:11
    Highlight Highlight wen interessiert die meinung dieses menschen noch ?
  • Zeit_Genosse 19.06.2014 09:41
    Highlight Highlight Ich habe diesen SVP-Dino in etlichen Kommentaren wegen seiner Äusserungen angefahren. Bei dieser Frage lohnt es sich schon über die Parteigrenzen zu denken und gesellschaftspolitisch sich dieser Frage und Herausforderung zu stellen. Es gibt die Ehe. Die ist gar nicht so schlecht, weil sie ein funktionierendes Regelwerk beinhaltet und bisher sehr tauglich war und politisch bis zur heutigen Form erstritten, verhandelt und demokratisch legitimiert wurde. Nun gibt es Menschen mit einem Anti-Ehe-Reflex (warum auch immer). Jetzt will man einfach das eheliche Regelwerk für Konkubinatspaare anwenden, weil einige PolitikerInnen ihre eigene Lebensform (jede ist zudem noch etwas anderes) gesetzlich anders geregelt haben möchte. Dabei existiert der rechtliche und gesetzliche Rahmen ja bereits. Diesen an neue Erfordernisse anzupassen, soll Aufgabe sein und nicht für jede Lebensgemeinschaftsform (da gibt es einige) neu Gesetze zu erlassen. Das was gefordert wird existiert bereits, nur muss man den verantwortlichen Schritt eben auch tun. Der Staat ist nicht da, um ungeregelte Beziehungen zu regeln, sondern bietet mit der Ehe ein Partnerschaftsmodell an, mit dem sich viele eingehender befassen sollten. Es löst viele geforderten Probleme und braucht keine zusätzlichen Gesetze. Politik soll sich mit der Gesellschaft bewegen und entwickeln. Politik soll aber nicht jeder Strömung nachgeben müssen und immer wieder launische Gesetze schaffen. Gerade das ist doch Freiheit. Mit Zeitgeist ist wahrscheinlich gemeint, nicht jedem Trend folgen zu müssen, um eine stabile, praktikable und taugliche Gesetzgebeung zu haben. Wenn man ständig herumschraubt passte es schlussendlich für niemanden, oder ist überreglementiert. Und letztendlich geht es um Familen mit Kindern. Für Kinder sind sichere und stabile Verhältnisse sehr wichtig. Diese sollten die Eltern erst schaffen und dafür ist die Ehe, wenn auch für progressive Kreise etwas staubig, da. Ehe heisst nivht klassisches Rollenmodell, sondern bietet ein rechtlichen Rahmen. Wie man sich darin als Paar und Familie organisiert, wer wie viel arbeitet und verdient, ist
    alles Sache des Paars, dass die Verantwortung für die Lebensführung übernimmt und von einnem rechtlichen Rahmen geschützt wird zum Wohle der Kinder. Wenn man also ein Gesetz für Kokubinatoren mit gleichem Inhalt wie im Ehegesetz macht, dann macht man aus Konkubinatoren Ehepaare, für die es ja das Gesetz schon gibt. Konkubinatoren mit Kinder den Ehepaaren mit Kindern besser zu stellen, wird politisch undurchführbar sein. Das heisst, das Maximum ist der Ehevertrag an gegenseitiger Absicherung für Paare und Kinder (Familie), sowie den Staat. Just do it....
  • pipogasser 18.06.2014 19:08
    Highlight Highlight Ich kann nicht verstehen, dass Watson dem homophoben und diskriminierenden Bortoluzzi eine Plattform bietet. Nach seinen Aussagen gehört er aus der Partei geworfen und von den Medien ignoriert.
  • Chamudi 18.06.2014 14:10
    Highlight Highlight Ja, einmal mehr hat der Herr Bortoluzzi recht. Ob es nun gefällt oder nicht.
  • Lezzelentius 18.06.2014 13:52
    Highlight Highlight 'Nein. Wir können doch nicht einfach die Gesetze dauernd den veränderten gesellschaftlichen Entwicklungen anpassen.' So funktioniert Politik meine Damen und Herren.

    /ironie off
  • Louie König 18.06.2014 13:23
    Highlight Highlight Bortoluzzi ist in einem anderen Zeitalter hängen geblieben. Seine Aussagen sind erschreckend mittelalterlich. Es ist doch genau die Aufgabe der Politiker in diesem Land die Gesetze an den Zeitgeist anzupassen. Darum geht es doch. Es müssen Anpassungen vorgenommen werden im Gesetz, um Änderungen in der Gesellschaft möglichst gut zu regeln. Aber hier hinkt die SVP sowieso immer nach.
  • Kastigator 18.06.2014 12:07
    Highlight Highlight "Wir können doch nicht einfach die Gesetze dauernd den veränderten gesellschaftlichen Entwicklungen anpassen." --- Lebt denn der in der Steinzeit? Was genau machen den Gesetze anderes, als gesellschaftliche Veränderungen abzubilden?
    Und dann will er die Leute echt vorsätzlich in die Sozialhilfe stecken? Er von der SVP, die seit Jahren alle Sozialhilfebezüger pauschal als "Sozialschmarotzer" diffamiert?
    Wie beschränkt muss man denn sein, um so jemanden wählen zu können?
  • filmorakel 18.06.2014 11:44
    Highlight Highlight Ist schon ne Hausnummer, der Herr Bortoluzzi! Jedenfalls amüsiert er mich doch sehr mit seinen Aussagen :-)
    • Christian Denzler 18.06.2014 18:04
      Highlight Highlight Er würde mich am Stammtisch amüsieren aber nicht im Nationalrat, wo er den Quatsch auch noch umsetzen kann mit seiner Neandertalerfraktion.
    • Roberto Binswanger 19.06.2014 15:59
      Highlight Highlight Christian Denzler, früher hatte der Nationlrat noch ein markant höheres Niveau, Toni Bortoluzzi wäre da höchstens Hinterbänkler gewesen. Heute politisiert der Nationalrat auf Stammtischniveau - und Herr Bortoluzzi gehört zu den Leithammeln.

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