Vor einem Jahr wurde die Masseneinwanderungs-Initiative angenommen. Wie wird dieses Ergebnis in der Westschweiz diskutiert?
Joëlle Kuntz: Sie hat Nein gestimmt und befindet sich nun in einer sehr unkomfortablen Lage, ähnlich wie nach der EWR-Abstimmung 1992. Wenn die Schweiz als Gesamtheit nicht proeuropäisch stimmt, stehen die Romands vor einer dramatischen Alternative: Wollen sie sich an Europa anlehnen oder an die Schweiz? Im Endeffekt ist es trotzdem die Schweiz, dennoch sehen sie sich in zweifacher Hinsicht als Verlierer: Sie fühlen sich ungeliebt von der Deutschschweiz und nicht anerkannt von Europa. Sie sitzen zwischen zwei Stühlen, und daraus entsteht ein Gefühl der Krise.
Wie äussert sich das?
Wir wissen nicht, wem wir uns zugehörig fühlen. Wir sind unglückliche Schweizer und unglückliche Europäer. Diese Gefühlslage entstand bereits nach der Abstimmung 1992, und der 9. Februar 2014 hat sie noch verschlimmert. Wirtschaftlich geht es der Westschweiz gut, der Genferseebogen prosperiert. Er ist auf hochqualifizierte Arbeitskräfte aus dem Ausland angewiesen. Und nun soll die Zuwanderung kontrolliert werden? Das ist eine Katastrophe.
Die Folgen der Zuwanderung werden aber auch in der Westschweiz kritisch diskutiert. Ich denke etwa an die Wohnungsnot und die rund 60'000 Grenzgänger in Genf.
Der wirtschaftliche Erfolg führt dazu, dass immer weniger Leute sich hier eine Wohnung leisten können und deshalb nach Frankreich ausweichen. Gleiches gilt für die Grenzgänger, ohne sie würden unsere Spitäler nicht funktionieren. Die Hälfte aller Krankenschwestern lebt in Frankreich. Das führt zu Unannehmlichkeiten, etwa den Staus rund um Genf. Es gibt auch ein gewisses Lohndumping, allerdings weniger als im Tessin. Doch das sind Kleinigkeiten, die zu grossen Problemen aufgebauscht werden. Im Endeffekt profitiert die ganze Region, auch die benachbarten Gebiete in Frankreich. Ich bin zeitweise in Annemasse auf der anderen Seite der Grenze zur Schule gegangen, das war damals ein armseliger und trister Ort. Heute ist Annemasse eine blühende französische Kleinstadt.
Christoph Blocher hat nach dem 9. Februar 2014 sinngemäss gesagt, die Romands seien keine richtigen Schweizer.
Sie sind sehr schweizerisch, aber sie werden nicht geliebt. Und Blochers Aussage hat das Gefühl verstärkt, dass die dominierende Partei in der Deutschschweiz die Existenz der Westschweizer Kultur nicht anerkennt. Das ist ein ziemlich starkes Stück.
Blocher beschwört die Unabhängigkeit der Schweiz. Sie dagegen beschreiben in Ihrem Buch die Kunst der Abhängigkeit. Können Sie das erklären?
Ich gebe ein Bespiel: Noch auf dem Wiener Kongress 1815 wollten die Schweizer Kantone unter keinen Umständen einen gemeinsamen Staat. Sie wollten eigenständig bleiben, wie während der Alten Eidgenossenschaft, als sie ein lockeres Bündnis bildeten. Die europäischen Mächte verlangten aber, dass sie sich zu einem Staat zusammenschlossen. Wir hatten also eine Schweiz, die von Grossmächten umgeben war und intern nur widerwillig zusammenfand. In einer solchen Lage kann man sich nur durch Verhandlungen behaupten, intern und gegen aussen. Verhandlungen sind die Voraussetzung für eine gewisse Unabhängigkeit.
In der Deutschschweiz wird die Unabhängigkeit mythisch verklärt. Wie erklären Sie sich das?
Begonnen hat es mit der helvetischen Bewegung im 18. Jahrhundert, aber so richtig hat sich diese Befindlichkeit erst nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt. Man fragte sich, warum wir verschont blieben, und daraus entstand das Gefühl, wir seien besser als die anderen. Sie haben Krieg geführt, wir nicht.
Die SVP bewirtschaftet dieses Thema intensiv.
Sie lebt davon. Nationalistische Bewegungen gab es schon früher, doch die Stunde der SVP schlug mit der EWR-Abstimmung 1992. Damals hatte sie grosse Teile der Wirtschaft auf ihrer Seite. Die Ideologie der Unabhängigkeit ging einher mit der Ideologie des Bankgeheimnisses und dem Hass auf staatliche Regulierungen. Und ein ziemlich übler Kerl mit Namen Blocher hat daraus Kapital geschlagen. Er und die SVP holten für diese Wirtschaftskräfte die Kastanien aus dem Feuer, und das hat uns schliesslich den 9. Februar 2014 eingebrockt. Die Wirtschaft musste inzwischen das Bankgeheimnis aufgeben, sie leidet unter dem starken Franken, aber der SVP geht es politisch bestens. Für die SVP war diese Entwicklung gut, für die Wirtschaft nicht.
Jetzt muss die Schweiz mit der Europäischen Union eine Lösung finden ...
Es gibt keine.
Wirklich nicht?
Nein, ausser es gibt eine neue Abstimmung. Objektiv gesehen gibt es für zwei wichtige Punkte keine Lösung: Die Personenfreizügigkeit und die institutionellen Fragen, also die «fremden Richter». Die EU wird nicht auf Verhandlungen eintreten. Die Schweizer müssen sich dann fragen, welches der Preis der Unabhängigkeit ist. Ich glaube nicht, dass sie ihn bezahlen wollen.
Die Schweiz schwankt in der Aussenpolitik zwischen Idealismus und Realismus, schreiben Sie in Ihrem Buch. Derzeit scheinen die Ultra-Realisten den Ton anzugeben, die allein der Unabhängigkeit huldigen.
Sie haben ein starkes Argument: Die Ukraine. Es ist möglich, dass sämtliche Verhandlungen scheitern. Die Idealisten glauben an die Basis für einen Frieden, die Realisten nicht. Es kann sein, dass die Zeit für sie läuft. Die EU könnte durch die ukrainische Frage stark in Mitleidenschaft gezogen werden. Dann heisst es wieder: Jeder schaut für sich.
Sie sind sehr skeptisch.
Wladimir Putin ist ein Mann ohne Ideale. Er baut auf das Recht des Stärkeren, und es könnte gut sein, dass er gewinnt. Denn die Idealisten haben derzeit keine überzeugende Alternative. Ich habe gerade Micheline Calmy-Rey gehört, sie sagte zwei vollkommen widersprüchliche Dinge: Putin hat sich inakzeptabel verhalten, aber wir können keinen Krieg anfangen. Dabei führt Putin längst Krieg. Und deshalb setzen sich die Realisten durch.
Was ist das Problem der Idealisten?
Ihr Ideal sind Verhandlungen. Für mich gilt das auch, aber es gibt einen Punkt, an dem man nicht mehr weiter kommt. Gleiches gilt für das Problem mit der EU. Ich sehe keine Möglichkeit, mit Verhandlungen etwas zu erreichen. Deswegen wird es irgendwann zu einem Knall kommen, und zwar innerhalb der Schweiz. Es wird etwas geschehen, denn so geht es nicht weiter.
Könnte dies das Ende des bilateralen Weges bedeuten?
Kann sein, aber was dann? Kann Herr Hayek dann seine Uhren nicht mehr in Europa verkaufen?
Glauben Sie deshalb, dass die Schweizer nicht bereit sind, diesen Preis zu bezahlen?
Davon gehe ich aus. In Zweifelsfall wird man geordnete Beziehungen mit der EU der Bundesverfassung vorziehen. Das wäre nichts Neues, bei der Verfassung wurde schon immer gemogelt, ohne dass man sich gross darum gekümmert hätte.
2015 ist ein Jahr mit mehreren runden Jubiläen. Im Zentrum wird ein weiterer Mythos stehen, die Neutralität, die angeblich 1515 mit der Niederlage in Marignano begonnen hat.
So hat man es uns in der Schule gelehrt, aber es ist falsch. 1515 war nicht der Beginn der Neutralität, sondern der Allianzen, mit Österreich und vor allem mit Frankreich. Man hat dem französischen Botschafter, der in Solothurn residierte, regelrecht hofiert. Die Frage der Neutralität stellte sich erst mit der Reformation. Die Protestanten lehnten das Söldnerwesen ab. Doch es wurde noch während langer Zeit weitergeführt, selbst nach 1848 gab es noch Schweizer Söldner im Königreich Neapel. Der neue Bundesstaat musste Kontrolleure in die renitenten Kantone entsenden, die sich weigerten, den Solddienst abzuschaffen. Die Neutralität im heutigen Sinne begann erst mit dem Wiener Kongress 1815.
Die Neutralität wurde der Schweiz durch die Grossmächte verordnet.
Ich nenne das die Finnlandisierung der Schweiz. Im Kalten Krieg wurden die Finnen deswegen auch bei uns oft kritisiert. Dabei wurden wir 1815 selber «schweizisiert» (lacht).
Was denkt man in der Westschweiz über die Faszination der Deutschschweizer für die grossen Schlachten: Morgarten, Sempach, Murten, Marignano ...
Das sind ihre Schlachten, nicht unsere. Wir lernen in der Schule über Sempach, aber ein kleiner Lausanner kann damit wenig anfangen. Für uns zählen eigentlich nur die Burgunderkriege, die im Westen ausgetragen wurden. Dies sind unsere grossen Schlachten.
Der Gründungsmythos der Schweiz ist hier kein Thema?
Doch, aber er wird kaum hinterfragt. Die Historiker, die sich kritisch mit der Mythologie auseinandersetzen, stammen aus der Deutschschweiz und nicht aus der Romandie. Das hervorragende Buch von Thomas Maissen zur Schweizer Geschichte wurde nicht einmal auf Französisch übersetzt.
Der Neutralitäts-Mythos wurde in den letzten 20 Jahren stark erschüttert, durch die Kontroverse um die nachrichtenlosen Vermögen und die Angriffe auf das Bankgeheimnis. Trotzdem wird die Neutralität in der Deutschschweiz eisern hochgehalten. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Das ist immer noch eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Die Nichtteilnahme wurde regelrecht sakralisiert. Die Amerikaner versuchten 1946, uns als mitschuldig am Krieg anzuprangern. Als Gegenreaktion bildete sich die Überzeugung, wir seien ein auserwähltes Volk. Sie hält sich hartnäckig und besitzt eine stark religiöse Komponente. Es ist ein Wunder, dass dieses Volk existiert, wir sind von Gott auserwählt. Hitler hat uns nicht angegriffen, weil wir auf der richtigen Seite standen. Die Neutralität wird so zur Religion.
Ist das ein Grund, warum der Bergier-Bericht auf so wenig Resonanz stiess?
Ich habe Jean-François Bergier gut gekannt, er war verzweifelt, dass man nicht auf ihn gehört hat. Ich sagte ihm, das sei normal. In 20 Jahren werde die Religion überwunden, sein Bericht aber immer noch da sein. Auf lange Sicht wird er sich durchsetzen. Gott muss sich noch um andere Menschen kümmern, nicht nur um die Schweizer ...
In der Deutschschweiz hält sich aber bis heute hartnäckig die Vorstellung, die Schweiz müsse sich nur klein machen, dann geschehe ihr nichts. Dabei hat das Beispiel Bankgeheimnis gezeigt, dass dies nicht funktioniert.
Es braucht vermutlich 30 solche Erfahrungen, bis wir etwas lernen. Eine oder zwei genügen nicht (lacht). Eine kollektive Befindlichkeit lässt sich nicht so leicht ändern.
Versteht man das in der Westschweiz besser?
Wir sind nicht intelligenter! Aber wir befinden uns in einer anderen Lage, empfangen andere Signale aus der Welt. Wir werden durch Frankreich beeinflusst, die Deutschschweizer durch den deutsch-amerikanischen Diskurs. Deshalb sehen wir die Dinge etwas anders, und deshalb hat uns der 9. Februar 2014 unterschiedlich betroffen. Die Interessen von St.Gallen wurden nicht beeinträchtigt, jene von Genf sehr wohl. Allerdings verstehe ich das nicht: Ein grosser Teil des Handels findet mit Bayern und Baden-Württemberg statt. Deutschschweizer Grenzkantone müssten eigentlich wie die Romands abstimmen, aber das geschieht nicht.
Im Oktober finden die eidgenössischen Wahlen statt. Derzeit sieht es nach einem Rechtsruck aus. Die Linke dagegen ist nicht in Bestform.
Überhaupt nicht. Ich stelle eine gewisse Konfusion fest, nicht nur in der Schweiz. In Frankreich ist es noch schlimmer. Auf der Linken haben derzeit jene Kräfte die Oberhand, die den Status Quo verteidigen und keine Veränderungen wollen. Das aber ist eine rechte Einstellung. Der Zeitgeist wird von rechts bestimmt, in Europa und in den USA.
Sie haben die Schweizer Linke kritisiert, dass sie aussenpolitisch inexisitent ist.
Sie macht eine Aussenpolitik nach dem Vorbild von Jean Ziegler, ausgerichtet auf die Dritte Welt, das Humanitäre. Aber von Europa hat sie keine Ahnung. Die SP Schweiz pflegt kaum Kontakte mit europäischen Sozialdemokraten. Die achtjährige Amtszeit von Micheline Calmy-Rey im Bundesrat war eine Katastrophe für die Schweizer Aussenpolitik. Sie hat sich mit dem russischen Aussenminister Lawrow verbrüdert und überall auf der Welt Initiativen ergriffen, gleichzeitig aber Europa vernachlässigt. Und beim Bankgeheimnis vertrat sie den Genfer und teilweise den Zürcher Finanzplatz.
Ein Rechtsrutsch im Herbst wird es noch schwieriger machen, einen Kompromiss mit der EU zu finden. Warum glauben Sie trotzdem, dass eine Lösung möglich ist?
Die Schweizer pflegen ihre Ideologie, sie haben aber auch einen Sinn für das Machbare. Wenn die Wirtschaft, die KMU, die Banken eine intensive Kampagne für die EU-Anbindung machen, werden die Schweizer vernünftig genug sein, um dies zu akzeptieren. Die Wahlen werden schlecht sein für das Verhältnis zur EU, aber das muss nichts heissen. Ich habe einmal aus Spass geschrieben, die Schweiz könne innerhalb von sechs Monaten der EU beitreten, falls es nötig sein sollte.
Wird die Schweiz irgendwann Mitglied der EU sein?
Mitglied, Quasi-Mitglied, es kann innerhalb von sechs Monaten geschehen. Wir leben in einer Zeit der Überraschungen. Man kann nicht ständig mit Widersprüchen leben. Wer kauft unsere Uhren? Die Chinesen vielleicht, aber das genügt nicht. Wir müssen unsere Güter auch nach Europa verkaufen.
Noch eine Frage zu Ihnen persönlich: Wie fühlen Sie sich, als Europäerin, als Schweizerin?
Ich habe eine schweizerische und eine französische Familie. Das ist kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung. Ich fühle mich als Schweizerin, als Französin, als Westschweizerin und ein wenig als Portugiesin. Ich habe das Glück, dass ich auswählen kann.
