Die chinesischen Führer galten lange als Supermanager. Jetzt gelten Sie als Deppen. Was trifft zu?
Steen Jakobsen: Beides ist natürlich Unsinn. Und nur um das gerade zu Beginn klar zu stellen: Die aktuellen Börsen-Turbulenzen habe ihre Ursache nicht in China, sondern im starken Dollar.
Okay, aber bleiben wir trotzdem zunächst in Asien.
Die Menschen haben starke Vorurteile gegenüber China, vor allem diejenigen, die noch nie dort gewesen sind.
Wie oft sind Sie in China?
Mindestens zweimal pro Jahr.
Und was passiert nun in China wirklich?
Stellen Sie sich China als grosse Fabrik vor. Jahrzehntelang hat diese Fabrik bisher vor allem Verbrauchsgüter für den Rest der Welt hergestellt. Die Krise von 2008 hat das geändert. China hat erkannt: Wir können nicht mehr länger von den amerikanischen Konsumenten abhängig sein. Wir müssen selbst mehr konsumieren.
Hat diese Umstellung geklappt?
Leider nein. Und sie wird auch künftig nicht klappen. Solange es keine vernünftige Krankenvorsorge gibt, und solange die chinesischen Banken die Spareinlagen nicht anständig verzinsen, werden die Menschen ihr Geld nicht unter der Matratze hervorkramen und konsumieren, wie wir uns das gewohnt sind.
Wie hat die chinesische Führung darauf reagiert?
Sie haben den einheimischen Markt neu definiert. Der neue chinesische Binnenmarkt umfasst nun gesamt Asien und Teile von Afrika. Allmählich entsteht so eine moderne Seidenstrasse.
Ist das der Grund, weshalb die Chinesen eine Konkurrenz zum IWF gegründet haben, die – wie heisst die Bank schon wieder?
Die Asian Infrastructure Investment Bank (AIIB). Ja, das ist der Grund. Und deshalb reisen chinesische Regierungsvertreter derzeit rund um die Welt und verteilen dabei grosszügige Schecks für Infrastrukturprojekte, beispielsweise an Pakistan.
Die Angst, dass China wieder auf sein altes Export-Modell zurückgreift, ist also unberechtigt?
Das Seidenstrasse-Projekt ist – obwohl die Chinesen diesen Vergleich hassen – eine Art Marshallplan. Sie sagen den asiatischen Schwellenländern: Ihr könnt Kredite von unseren Entwicklungsfonds haben, und ihr kauft unsere Produkte. China braucht seine riesigen Dollarreserven, um dieses Projekt zu finanzieren.
Und was geschieht nur mit der chinesischen Fabrik, die Sie eingangs erwähnt haben?
Sie muss neu kalibriert werden. Sagen wir es mit diesem Vergleich: Bisher hat diese Fabrik Fiat Unos produziert, jetzt stellt sie Seats her. Diese Neu-Kalibrierung ist störungsanfällig. Gerade jetzt erleben wir eine solche Störung.
Werden die Chinesen die Umstellung schaffen?
Ich denke schon, und diese Umstellung wird nicht nur China, sondern die gesamte Weltwirtschaft verändern.
Aber ist die jüngste Abwertung der chinesischen Währung nicht ein Zeichen dafür, dass das alte Exportmodell wieder in Gang gesetzt wird?
Die Abwertung des Renminbi hat völlig andere Gründe. Die Chinesen haben abgewertet, weil sie Teil des internationalen Finanzsystems werden wollen. Ich war im Juli in Peking und habe mit eigenen Augen mitverfolgt, welch grosse Anstrengungen die Chinesen unternehmen, um ihr Finanzsystem zu öffnen. In den letzten sechs Monaten ist diesbezüglich mehr geschehen als in den letzten sechs Jahren.
Bedeutet dies, dass wir die aktuellen Börsen-Turbulenzen nicht allzu ernst nehmen sollten?
Als Ökonom nehme ich alles ernst, selbst was ich frühstücke. Natürlich sind die aktuellen Ereignisse besorgniserregend, und sie könnten auch noch viel schlimmer werden. Umgekehrt stelle ich auch fest: China hat einen Plan.
Kein Wunder, Sie sind ja offiziell immer noch Kommunisten.
So habe ich das nicht gemeint.
Sondern?
Zeigen Sie mir einen Plan für Europa? Oder für die USA? Die Chinesen haben einen Plan, und allein das ist ein gewaltiger Vorteil. Selbst wenn es ein schlechter Plan sein sollte, die Chinesen wissen, was und wohin sie wollen. Und sie haben einen starken Mann, der diesen Plan auch umsetzen will. Premierminister Li wird möglicherweise als Sündenbock für die aktuellen Probleme über die Klinge springen müssen. Aber Präsident Xi Jinping wird gestärkt aus der Situation kommen, und das ist ein Mann mit einer Vision. Die Vision lautet: China wird die nächste globale Supermacht?
Es wird zwei Supermächte geben, China und die USA.
Und das wird gut gehen?
Warum nicht? Amerikaner und Chinesen lieben es, sich gegenseitig zu hassen. Aber sie wissen auch, dass sie aufeinander angewiesen sind. Etwas wird sich allerdings ändern: Die Chinesen werden nicht mehr länger mit ihren Export-Erlösen das westliche Finanzsystem stützen, sondern sie investieren dieses Geld jetzt in ihr Seidenstrassen-Projekt.
Was bedeutet das für den Westen?
Nur Gutes. Es kann doch nicht schlecht für uns sein, wenn die Chinesen aufhören, unsere Finanzmärkte mit ihren Spargeldern zu überschwemmen und so das ausufernde Kreditsystem am Leben zu erhalten. Natürlich wird dies zu Verwerfungen führen, vielleicht auch zu einer Rezession. Aber grundsätzlich bewegen wir uns in die richtige Richtung.
Und was ist mit Russland? Präsident Putin und der Westen sind sich bekanntlich nicht mehr grün.
Je stärker Russland vom Westen bedrängt wird, desto mehr nähert es sich der Tür, die nach China führt. Und die Aussicht, Zugang zu den russischen Rohstoffreserven zu erhalten, ist für die Chinesen zu verlockend, als dass sie nicht zugreifen würden. Deshalb sollten wir im Westen hoffen, dass wir bald eine Einigung mit Russland erzielen. Wir müssen uns ja gegenseitig nicht lieben, aber wir müssen wieder miteinander ins Geschäft kommen.
Der starke Dollar sei an allem Schuld, haben Sie schon eingangs erwähnt. Was genau meinen Sie damit?
Lassen Sie mich ein bisschen ausholen: Wir haben ein Fiat-Geldsystem, das auf dem Dollar basiert. (Fiat-Money bedeutet, dass die Geschäftsbanken via Kredite eigenmächtig Geld schaffen können, Anm. der. Red.) Seit der Krise von 2008 hat die Welt gemäss einem McKinsey-Report insgesamt 75 Billionen Dollar mehr Schulden gemacht.
Mit anderen Worten: Das gesamte Wachstum der letzten Jahre wurde mit Krediten finanziert.
Richtig, und zwar fast ausschliesslich mit Dollar-Krediten. Jetzt ist der Dollar stärker geworden – und allen geht es deshalb viel schlechter.
Allein?
Ja. Ein zu starker Dollar schwächt das Wachstum einer Kredit-finanzierten Wirtschaft rund um den Globus, und darunter leiden alle.
Was bedeutet ein schwächerer Dollar konkret?
Die Schuldenlast wird leichter, die in Dollar gehandelten Rohstoffe werden teuerer und das hilft Ländern wie Brasilien aus der Patsche. Und vergessen wir nicht: Das Wachstum der Weltwirtschaft stammt nach wie vor zum grössten Teil aus den Schwellenländern. Deshalb liegt es auf der Hand: Die Welt braucht einen schwächeren Dollar.
Was muss geschehen, dass die Wirtschaft wieder ohne das Doping des billigen Geldes wächst?
Das Problem liegt darin, dass das Kredit-finanzierte Wachstum den Business-Zyklus ausgehebelt hat. Jedes Mal, wenn es zu Schwierigkeiten gekommen ist, wurde einfach mehr Geld geschaffen. Das wiederum führt dazu, dass heute immer häufiger immer schlimmere Dinge passieren können. Nebst der wirtschaftlichen Volatilität haben wir das Problem der Migration, wachsende Ungleichheit, etc. Lange kann das so nicht mehr weitergehen. Die wachsende Volatilität der Märkte signalisiert das deutlich, und die Botschaft ist klar: Wir müssen uns ändern.
Schön und gut, aber wie soll das ohne grosse soziale Unruhen oder gar Kriege geschehen?
Indem wir endlich das aufgestaute Produktivitäts-Potenzial der Wirtschaft nutzen. Wir haben die am besten ausgebildeten Menschen aller Zeiten, die smartesten Maschinen – und das lausigste Wachstum der Produktivität. Irgendetwas läuft da schief.
Woran denken Sie konkret?
Die Kapazität der Computer-Chips nimmt nach wie vor zu, die Solartechnik steht vor dem Durchbruch: Wir befinden uns vor einem gigantischen technischen Wandel. Und wir können ihn gebrauchen. Nur so können wir die sich abzeichnende Überalterung der Bevölkerung meistern. Dank den bisher unbekannten Möglichkeiten bin ich zuversichtlich, dass wir die damit verbundenen Probleme tatsächlich auch meistern können.
Und trotzdem läuft etwas schief. Was und weshalb?
Wir sind beides: Die smartesten und die dümmsten Menschen aller Zeiten. Wir haben alle diese technischen Möglichkeiten – und verschwenden sie für belanglose Dinge. Glauben Sie wirklich, dass Apps ihr Leben besser machen werden? Eine App enthält Null-Produktivitätswachstum. Was die Produktivität betrifft, spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob Sie in einem normalen Taxi oder mit Uber unterwegs sind.
Was braucht es also wirklich?
Unternehmer, die nicht einfach nur bestehende Dinge noch ein bisschen billiger und doofer anbieten. Wir brauchen Unternehmer wie beispielsweise Elon Musk, welche die eigentlichen Probleme der Zukunft anpacken. Ich habe einen guten Freund, der Unternehmensberater ist. Er reist rund um die Welt und erzählt seinen Kunden für gutes Geld: Nicht das Produkt ist wichtig, sondern die Erfahrung mit dem Produkt. Das ist doch nur noch Bullshit!
Was ist nun mit der Technik und der Digitalisierung: Macht sie uns produktiver oder dümmer?
Drei Viertel der Digitalisierung macht die Menschen derzeit dümmer. Denn die Produkte werden nicht besser, sie werden nur anders verpackt. Anstatt Qualität werden Illusionen verkauft.
