An einer Demonstration von Ukrainern in Paris skandierten die Teilnehmer kürzlich: «Putin – Krimineller, Mörder, Terrorist!» Haben sie recht?
Galia Ackerman: Die Bezeichnungen treffen objektiv zu. Die Kriegsverbrechen der russischen Armee in Butscha und anderswo sind heute belegt. Es begann aber schon lange vor dem Krieg in der Ukraine. Im Tschetschenien-Krieg setzte Putin den Terror gegen die Zivilbevölkerung ein. Er liess zivile Gebäude sprengen, um diese Akte dann den Tschetschenen in die Schuhe zu schieben. In Mariupol gab es auch Schläge gegen Schulen und Spitäler. Das sind Kriegsverbrechen.
In Ihrem «Schwarzbuch» beschreiben Sie Putins Regime auch als korrupt, kleptokratisch und mafiös.
Putin hat sein Land buchstäblich privatisiert und an seine Freunde verteilt. Zugleich unterdrückt er die öffentlichen Freiheiten und verschreibt seinem Land eine imperialistische Politik gegen ein Land, das ihm nichts angetan hat, mit einem Angriffskrieg, den er nicht so nennt. Eine Unwahrheit mehr.
Sie zitieren in Ihrem Buch den russischen Systemkritiker Alexander Solschenizyn, der sagte, dass ein Gewaltregime notgedrungen ein Lügenregime sei.
Lügen ist das Markenzeichen des Putin-Regimes, so, wie es ein Markenzeichen des Geheimdienstes KGB war. Sogar die Massaker von Butscha suchten sie den Ukrainern anzukreiden. Vor wenigen Tagen behauptete die russische Armeeführung, sie habe in Kramatorsk als Rache für den Silvesterangriff der Ukrainer 600 ukrainische Soldaten getötet. In Wahrheit wurden zwei Schulen und acht Wohnhäuser getroffen, in denen sich keine Soldaten verschanzt hatten.
Als der russische Oberst Sergei Skripal in London vergiftet wurde oder als der Flug MH17 der Malaysia Airlines abgeschossen wurde, reagierte der Kreml gleich: Er publizierte mit der Zeit mehrere Versionen, die sich zum Teil sogar widersprachen. Das war kein Versehen, sondern der Versuch, die Wahrheit mit einem Lügengeflecht zu überlagern, damit nichts mehr gesichert scheint. So wissen die Leute nicht mehr, was sie glauben sollen.
Betreibt Putin auch eine Politik des Genozids?
Ja, wenn man nicht nur auf die Menge der umgebrachten Menschen abstellt, sondern auf die Absicht, eine Nation auszulöschen, wie es Putin mit der Ukraine vorhat. Im Zweiten Weltkrieg begann der Genozid der Nazis an den Juden auch nicht erst mit der Wannseekonferenz; die Absicht war viel älter. Im Moskau zirkulieren Publikationen und Meinungen, die offen zur Vernichtung der Ukrainer aufrufen. Ein Genozid ist nicht nur ein Massenmord, er besteht auch darin, einem Volk zum Beispiel die Identität, Freiheit oder die Religion abzusprechen. Und das geschieht heute in der Ukraine.
Gehört dazu auch die Deportation ukrainischer Kinder durch die Russen?
Absolut. Mindestens 10'000 Kinder wurden in «Filtrationslagern» von ihren Eltern getrennt oder aus ukrainischen Waisenhäusern und Heimen nach Russland gebracht. Dort werden sie in Einrichtungen untergebracht oder von russischen Familien adoptiert. Dass Kinder ihrer Eltern beraubt werden und einen neuen Namen und Pass erhalten, ist Teil einer genozidären Praxis. Und es ist grausam für die Kinder.
In Ihrem Buch heisst es an einer Stelle, der wichtigste Unterschied zwischen Putin und Hitler bestehe darin, dass die Nazis eine Massenbewegung organisiert hätten. Abgesehen davon, ist der Vergleich zulässig?
Sinnvoller ist der Vergleich mit Stalin. Putin verherrlicht ihn mehr und mehr. So auch über den «Grossen Vaterländischen Krieg», wie der Zweite Weltkrieg in Russland genannt wird. Das «unsterbliche und unbesiegbare» Volk wird glorifiziert. In Petersburg wurden Riesenporträts von Weltkriegsveteranen an die Hausfassaden gehängt. Die Ehre, für das Vaterland zu sterben, wird fast wie ein Todeskult zelebriert.
Das klingt totalitär.
Noch ist das Putin-System nur beschränkt totalitär; ich würde es eher als autokratisch bezeichnen.
Die Putin-Clique steht aber nicht allein da mit ihrem Nationalismus. Wortführer am Fernsehen führen den gleichen Diskurs. Und das Publikum nickt und applaudiert, feiert Putin bei seinen Auftritten, was nur zum Teil inszeniert wirkt.
Stimmt, autokratische Regimes halten sich nicht allein mit Staatsterror an der Macht, sie brauchen auch eine gewisse Unterstützung im Volk.
... gefördert durch die staatliche Propaganda.
Die Manipulation findet seit Jahren in Talkshows und anderen Sendungen statt, flankiert von patriotischen Filmen und Massenkonzerten mit «vaterländischen» Liedern. Viele Leute glauben mittlerweile die Hirngespinste von der Notwendigkeit der «Entnazifizierung» der Ukraine. Vor allem seit der dritten Wahl Putins im Jahr 2012 gibt es eine eigentliche «Zombifizierung» der russischen Gesellschaft. Man folgt zombiegleich dem offiziellen Diskurs.
Hat Westeuropa diesen Diskus und auch die Manipulation der Massen in Russland bis zum Kriegsausbruch in der Ukraine verdrängt?
Zweifellos. Wir alle wollten glauben, dass Russland nach dem Fall der Sowjetunion wieder ein normales Land sei. Als Putin sagte, er werde seinem Land die «Grösse» zurückgeben, sahen wir nicht, wie gefährlich diese Ankündigung war. Wir verziehen ihm, als er Tschetschenien drangsalierte, und auch, als er Georgien zum Krieg provozierte. Nur die Aufnahme Georgiens in die Nato hätte Putin wohl abgehalten, seine Pläne umzusetzen.
Worauf stützen Sie diese Annahme?
Putin begann erst nachher, seine Armee zu reformieren und die Gesellschaft – bis in den Schulunterricht – zu militarisieren. Heute wissen wir, dass er auch das Gas als Waffe einsetzt.
Ihr Buch zeichnet detailliert nach, wie Moskau die deutsche «Ostpolitik» instrumentalisierte.
Die Ostpolitik Berlins galt zuerst der Wiedervereinigung Deutschlands, was ein durchaus legitimes Ziel war. Später wollte man aber in Berlin nicht sehen, dass es Putin längst nicht nur um Wirtschaftsbeziehungen ging. Er holte ja nicht nur Gerhard Schröder auf seine Seite, sondern Hunderte, ja Tausende von deutschen Politikern, Beamten und Industriellen.
War die deutsche Staatsführung naiv?
Eher: blind. Deutschland hat sich wirksam entnazifiziert, aber es hat ein sehr starkes Schuldgefühl gegenüber Russland bewahrt. Deshalb bekunden die Deutschen so viel Mühe, Waffen an den militärischen Gegner der Russen zu liefern. Sie übersehen, dass Russland keineswegs der einzige Erbe der Sowjetunion ist. Belarus und die Ukraine haben unter der Invasion der Wehrmacht ebenfalls gelitten. Sie blieben jedoch eine Art weisser Fleck für die deutsche Ostpolitik. Dabei hätte Deutschland seit der Naziherrschaft eine ebenso grosse Verantwortung für die Ukraine.
Dass die Ultrarechte in Westeuropa – AfD in Deutschland, Le Pen in Frankreich – Putin «versteht», kann nicht erstaunen. Warum aber denken auch vernünftige Bürgerliche und Konservative vereinzelt so?
Sie folgen zu stark der Realpolitik und sie denken, die Ukraine sei weit weg, nicht einmal in der EU oder der Nato. Vor allem aber wirkt der russische Einfluss. Die russische Propaganda stellt die Ukraine als Nazistaat dar. Schröder hält nicht als Einziger zu Putin. In Frankreich gilt das für Ex-Premier François Fillon oder Ex-Präsident Nicolas Sarkozy, der für seine Nähe zu Putin 300'000 Euro erhalten haben soll, wie das Newsportal «Mediapart» dieser Tage berichtete. Viele Altgaullisten denken in Paris zudem wie einst Charles de Gaulle, der sich der Sowjetunion fast näher fühlte als der USA. Am Ursprung spielen zwei starke Grundströmungen mit – in Berlin, wie gesagt, das Schuldgefühl, in Paris der Antiamerikanismus.
Wie schätzen Sie Emmanuel Macrons Haltung ein?
Der französische Präsident wünscht den Sieg der Ukraine, er schickt ihr ja neuerdings auch leichte Panzerfahrzeuge. Zugleich will er aber auch bei der Suche nach einer Friedenslösung mitwirken und vermitteln. Deshalb sagt er, man dürfe Russland nicht demütigen.
Die Schweiz bleibt in dem Konflikt neutral. Verstehen Sie diese Haltung?
Die Schweiz hat, historisch gesehen, immer eine neutrale Position eingenommen. Dafür leistet sie humanitäre Hilfe, das ist auch wichtig. Waffenlieferungen würden einen Mentalitätswechsel voraussetzen, und ich bin nicht sicher, ob die Schweizer derzeit dazu bereit sind. Die Frage ist, ob die Schweiz neutral bleiben kann, wenn die Gräueltaten des Krieges durch den Angreifer weitergehen.
Einzelne Schweizer Politiker und Publizisten verbergen ihre Sympathie für Putin hinter dem Neutralitätsprinzip.
Solche Fälle gibt es auch anderswo. Die meisten dieser Politiker haben nicht den Mut, zu ihrer Unterstützung für Putin zu stehen, und sagen, man dürfte der Ukraine keine Waffen liefern. Auch müsse man mit Putin aufgrund des heutigen Standes verhandeln – was bedeuten würde, dass Russland seine völkerrechtswidrig besetzten Gebiete behalten könnte.
Welche Zukunft sagen Sie Putin voraus?
Ich glaube nicht an einen schnellen Sturz seines Regimes, auch wenn es auf der Lüge basiert. Polizei und Armee bleiben ihm vorläufig treu. Machthaber wie Putin oder auch Alexander Lukaschenko sind sehr schwer abzulösen.
Könnten Hardliner wie Jewgeni Prigoschin, der Gründer der Privatarmee Wagner, Putin beerben?
Prigoschin hat nicht das Zeug zum Staatschef, er ist ein blosser «Oppritschnik», wie die Schergen und Henker unter Iwan dem Schrecklichen hiessen. Schlimm genug: Die kriminelle Bande der Wagner-Söldner, die auch aus entlassenen Gefangenen besteht, wird in Russland mit Orden geehrt. Man muss sich das vorstellen: Sträflinge werden in Russland wie eine Eliteeinheit gefeiert!
Kann man mit Putin verhandeln?
Nein, es gibt mit Putin nichts zu verhandeln, solange er ein souveränes Nachbarland besetzt. Nachher, ja. Vorläufig aber ist es ein Kampf um die Unabhängigkeit eines Landes und auch um unsere Freiheit. (aargauerzeitung.ch)
Die Taktik dahinter ist, dass am Schluss niemand mehr nichts mehr glaubt, auch nicht den westlichen Medien. Die Wahrheit ist relativ geworden.
Die selbe Taktik hat auch Trump und seine Jünger übernommen. Und natürlich die extrem Rechten in Europa, Front National, AFD, SVP, etc.
Auch erklärt sie dass das Prinzip Hoffnung gescheitert ist und jetzt endlich rational und nicht emotional gehandelt werden muss. Russland aus der Ukraine raus ist der einzige Weg für Frieden in Europa, auch wenn im schlimmsten Fall Russland dabei zerfällt. Wäre ja nicht das erste Imperium welches untergeht.