DE | FR
Wir verwenden Cookies und Analysetools, um die Nutzerfreundlichkeit der Internetseite zu verbessern und passende Werbung von watson und unseren Werbepartnern anzuzeigen. Weitere Infos findest Du in unserer Datenschutzerklärung.
Der britische Moderator hat die Schweiz erneut scharf attackiert. Zurecht?
Der britische Moderator hat die Schweiz erneut scharf attackiert. Zurecht?screenshot: youtube
Interview

John Oliver attackiert die Schweiz – das sagt der Steuerexperte dazu

Der Schweizer Steueranwalt Thierry Boitelle wurde in der «Last Week Tonight»-Show einem Millionenpublikum vorgeführt. Im Interview erklärt er, was bei der Besteuerung von US-Multis falsch läuft – und wie die Welt gerechter wird.
19.04.2018, 06:2419.04.2018, 14:33

Der Schweizer Steueranwalt Thierry Boitelle hätte sich wohl nicht träumen lassen, dass er in der «Last Week Tonight»-Show von John Oliver einen derart prominenten Auftritt erhält.

Dabei ging es um ein knochentrockenes Thema: Die legalen Tricks, mit denen multinationale US-Konzerne wie Apple und Google Jahr für Jahr Milliarden an Steuern vermeiden.

Witzig und frech knüpfte sich der britische Moderator auch die Schweiz vor, aber sieh' am besten selbst:

Der sehenswerte Beitrag dauert eine gute Viertelstunde, gleich zu Beginn geht's um Thierry Boitelle und die Schweiz ...Video: YouTube/LastWeekTonight

Er sei «angenehm überrascht» über das grosse Interesse an dem Steuerthema, schreibt mir Thierry Boitelle, als ich ihn per E-Mail um ein Interview anfrage: «Vor ein paar Jahren wäre das nur eine Diskussion unter Steuer-Geeks wie mir gewesen».

Herr Boitelle, wie finden Sie John Oliver's Beitrag?
Thierry Boitelle:
Ich denke, er ist manchmal urkomisch und politisch unkorrekt, aber durchaus auf den Punkt gebracht. Ich bin beeindruckt, wie er mit vielen komplizierten internationalen Steuerfragen in so kurzer Zeit umgeht!

Sie werden in der Sendung als Schweizer Anwalt dargestellt, sind aber Niederländer, richtig?
Ich bin in den Niederlanden geboren und aufgewachsen, bin aber Schweizer Staatsbürger und praktiziere seit April 1999 Schweizer Steuerrecht.

«Der Schlüssel zu mehr Steuergerechtigkeit liegt nicht in den Händen von Beratern wie mir ...»

Sie helfen multinationalen Unternehmen, Steuern zu vermeiden. Warum ist das für Sie ein Traumjob?
Ich helfe auch Einzelpersonen, ihre Steuern in vernünftigen Grenzen zu halten. Es ist ein Traumjob, denn er erfordert Kreativität und Schnelligkeit in einem sich schnell verändernden Umfeld bei gleichzeitiger Anwendung von Recht, Wirtschaft und Zahlen. Genau das, was ich gerne mache.​

Thierry Boitelle.
Thierry Boitelle.bild: ilf.ch

Die Reichen werden reicher, nicht zuletzt, weil sie sich die Steuervermeidungs-Tipps Ihrer Branche leisten können. Wo bleibt da die Steuergerechtigkeit?
Ich werde eher philosophisch antworten. Es stimmt, dass sich reiche Menschen und reiche Unternehmen teure Beratung leisten können, um Steuern zu sparen, was weniger reiche Menschen nicht können. Weniger reiche Menschen brauchen im Allgemeinen aber auch nicht viel Steuerberatung, da sie wenig Steuern zahlen.

An der Universität – das heisst vor langer Zeit – schrieb ich eine kurze Dissertation mit dem Titel «Back to the source». Darin geht es um die Förderung der quellenbasierten Besteuerung, die seitdem meines Erachtens immer noch wichtiger geworden ist. Der Schlüssel zu mehr Steuergerechtigkeit liegt nicht in den Händen von Beratern wie mir, sondern eher in den Händen der Regierungen und insbesondere der G20/G7 und der OECD.

Was muss sich konkret ändern?
Das Problem bei der Unternehmens- und Individualbesteuerung besteht meines Erachtens heute darin, dass die Besteuerung überwiegend auf dem Wohnsitz beruht. Und reiche Unternehmen und wohlhabende Personen können leicht in steuerlich attraktivere Jurisdiktionen umziehen, während zum Beispiel Sie und ich mehr daran gebunden sind, dort zu leben, wo wir einen Job finden können, um unseren Lebensunterhalt zu verdienen.

Mittel- und Unterschicht sowie kleine und mittlere Unternehmen können in der Regel nicht zu einer niedrigeren Besteuerung übergehen. Einfache Mitarbeiter sind nicht mobil, aber Menschen, die von ihrem Reichtum leben, können sich entscheiden, überall auf der Welt zu leben, wo sie besseres Wetter, mehr Sicherheit, höheren Lebensstandard oder einfach niedrigere Steuern wollen.

Die Steueroase Schweiz wurde mit Bildern aus der Stadt Zug illustriert. 
Die Steueroase Schweiz wurde mit Bildern aus der Stadt Zug illustriert. screenshot: youtube

Was wäre ein gerechteres Steuersystem?
Wenn wir zu einem System der Quellensteuer zurückkehren würden – was historisch gesehen ein Weltstandard war –, würden die Reichen immer noch Steuern zahlen, wo sie ihr Geld verdienen, unabhängig von ihrem Wohnsitz.

Gleiches gilt für Unternehmen. So kann eine reiche Person auf den Bahamas leben, oder Apple kann Vermögenswerte und Funktionen auf Offshore-Inseln verlagern, aber beide investieren und verdienen immer noch Geld in hoch entwickelten Ländern mit relativ hohen Steuern. Indem man sie an der Quelle besteuert, wird das ganze System viel gerechter!

Die Mehrwertsteuer ist übrigens auch eine schöne Form der Quellensteuer und der Konsumsteuer, aber sie gilt im Wesentlichen nur für einzelne Endverbraucher und nicht für Unternehmen. In vielen Industrieländern machen die Mehrwertsteuer und andere indirekte Steuern bereits mehr als 50 Prozent des staatlichen Einkommens aus. Einkommenssteuer und Vermögenssteuer sind nur geringe Einnahmequellen für Regierungen, das dürfen wir nicht vergessen.

Hat dieses Modell eine Chance?
Die Besteuerung an der Quelle ist das, was die meisten Entwicklungsländer bevorzugen, und ich glaube, die meisten lateinamerikanischen Staaten. Sie wird auch von der UNO gefördert, zum Beispiel in ihrem Modellsteuerabkommen.

Die entwickelteren Volkswirtschaften, die beispielsweise von der OECD vertreten werden, wenden Wohnsitzbesteuerungssysteme an, die behaupten, sie seien investitionsneutraler und unternehmensfreundlicher. Doch meiner Meinung nach führen sie zu der Art von Verzerrungen, auf die Sie sich beziehen, und schaffen eine Gruppe von sehr wohlhabenden, glücklichen, wenigen Einzelpersonen und multinationalen Unternehmen, weil sie mobil sind und sich dort ansiedeln können, wo die Steuern für sie am günstigsten sind.

John Oliver spielt in dem Beitrag die «Nazi-Gold in Schweizer Tresoren»-Karte. Selbst wenn dies nicht zur aktuellen Steuerproblematik passte.
John Oliver spielt in dem Beitrag die «Nazi-Gold in Schweizer Tresoren»-Karte. Selbst wenn dies nicht zur aktuellen Steuerproblematik passte.screenshot: youtube

Was müsste sich bei der Besteuerung von Apple, Google und Co. grundlegend ändern?
Ich persönlich denke, dass Unternehmen nur juristische Fiktionen sind. In Wirklichkeit sind es Kooperationen zwischen Mitarbeitern (Arbeit) und Investoren (Kapital). Wenn die Arbeitnehmer und Investoren ausreichende Einkommenssteuern zahlen, sehe ich nicht ein, warum Unternehmen darüber hinaus Steuern zahlen sollten. Ich würde lieber alle Unternehmen als steuertransparent behandeln und die Arbeitnehmer auf ihre Gehälter und die Investoren/Aktionäre auf ihren Teil des Gewinns besteuern.

Welchen Einfluss hat Trumps Steuerreform?
Das amerikanische Steuersystem hat die US-Multis ermutigt oder sogar gezwungen, sich an einer der aggressivsten Unternehmenssteuerplanungen zu beteiligen. Ich glaube, dass die Trump-Steuerreform einige der stärksten Anreize für ein solches Verhalten beseitigt, so dass ich erwarten würde, dass die US-Multis ihre Steuerplanung weniger aggressiv angehen.

Realistischerweise wird es aufgrund des BEPS-Projekts der OECD, ähnlicher EU-Initiativen und der US-Steuerreform dazu kommen, dass Unternehmen in den Ländern, in denen sie tatsächlich Gewinne erzielen, mehr Steuern zahlen werden. Für mich macht das Sinn, da es der wirtschaftlichen Realität folgt und meine Vorstellung von steuerlicher Transparenz für Unternehmen realistischerweise in absehbarer Zeit nicht umgesetzt wird.

Bonus: User-Frage

Die Äusserungen des Schweizer Steueranwalts haben zu angeregten Diskussionen in der Kommentarspalte geführt.

watson-User Geo1 schreibt, ihn würde würde brennend interessieren, wie genau Thierry Boitelle dazu stehe, «ein Rädchen in dem System zu sein, das er kritisiert».

Also haben wir den Steueranwalt gefragt. Seine Antwort:

«Persönlich akzeptiere ich das derzeitige System der Wohnsitzbesteuerung als Ergebnis demokratischer Prozesse und ich habe viel Spass mit dem derzeitigen System! Plus eine gute Arbeit ...»

Ja, das ist, wie zu erwarten, diplomatisch formuliert. 😉

Weiter sagt Boitelle, er kritisiere nicht wirklich das gegenwärtige System. Aber wenn man Unternehmen dafür kritisiere, dass sie «ihren fairen Anteil» an Steuern nicht bezahlen, dann stelle sich die Frage, was Unternehmen wirklich seien und warum sie Steuern bezahlen sollen. «Für mich geht es vielmehr darum, dass Mitarbeiter und Investoren einen fairen Anteil bezahlen.»

Der Steuerexperte ruft in Erinnerung, dass das System über demokratische Prozesse geändert werden könne.

«Wenn man mich fragt, warum die Reichen reicher werden, kann ich darauf hinweisen, dass dies Teil der demokratischen Entscheidungen ist, die wir für eine Besteuerung auf der Grundlage des Wohnsitzes anstelle einer Besteuerung auf der Grundlage der Einkommensquelle getroffen haben. Die Wohnsitzbesteuerung in Verbindung mit dem Steuerwettbewerb zwischen den Ländern weltweit führt zu einer Verzerrung unseres westlichen Sozialstaatsmodells.»

Das sei eine objektive und keine subjektive Beobachtung, die er mache, betont Boitelle. Und, ganz Anwalt, fügt er an:

«Meiner Ansicht nach würde die quellenbasierte Besteuerung einen Teil der Diskrepanzen beseitigen. Und gleichermassen einen Teil der Anreize für reiche Menschen und reiche Unternehmen, in Niedrigsteuerländer zu ziehen.
Ich plädiere nicht unbedingt für ein System gegenüber dem anderen, sondern weise nur darauf hin, wo einige der Probleme herkommen und wo Lösungen gefunden werden können, wenn die Menschen Veränderungen wünschen und echte Lösungen umsetzen wollen.»

Die Fragen wurden schriftlich beantwortet, mithilfe des DeepL-Translators aus dem Englischen übersetzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.

Hier gibts den ganzen Beitrag aus der «Last Week Tonight»-Show 

Bleibt anzumerken, dass der in John Olivers Show gezeigte Interviewausschnitt mit Thierry Boitelle von einem TV-Interview zur Sendung «60 Minutes» aus dem Jahr 2011 stammt.

Das könnte dich auch interessieren:

Auch Schweizer Politiker gehen auf die Barrikaden

Video: srf/SDA SRF
DANKE FÜR DIE ♥
Würdest du gerne watson und unseren Journalismus unterstützen? Mehr erfahren
(Du wirst umgeleitet um die Zahlung abzuschliessen)
5 CHF
15 CHF
25 CHF
Anderer
Oder unterstütze uns per Banküberweisung.

Das könnte dich auch noch interessieren:

Abonniere unseren Newsletter

Schulen in Neu Delhi wegen Luftverschmutzung erneut geschlossen

Wegen starken Smogs über der indischen Hauptstadt Neu Delhi sind dort die Schulen von Freitag an bis auf weiteres geschlossen. Das Höchste Gericht des Landes hatte dies bereits am Donnerstag angekündigt. Die Schulen waren erst kürzlich wegen der heftigen Luftverschmutzung geschlossen, nach einer leichten Verbesserung dann aber wieder geöffnet worden. Das Gericht forderte die Regierung auf, etwas gegen das Problem zu unternehmen. Der Indien-Chef der Hilfsorganisation Safe the Children sagte: «Es ist entsetzlich, dass die Verschmutzung so schlimm ist, dass Kinder nicht zur Schule gehen können.» Wegen Corona waren die Schulen zuvor bereits gut zwei Jahre geschlossen.

Zur Story